Marée noire sur la croissance occidentale

Message par **tolosa** » 03 août 2007, 18:48

Malgré la récente flambée des cours, le Fonds monétaire international (FMI) vient de relever à 5,2% sa prévision de croissance mondiale pour 2007 et 2008, grâce aux meilleures performances des pays émergents et surtout de la Chine. S’il reconnaît que les prix du pétrole représentent un risque pour l’économie mondiale, il ne s’en alarme pas.

Les pays industrialisés sont aujourd’hui “moins dépendants du pétrole” qu’il y a 30 ans, constate Manouchehr Takin, expert du Centre for Global Energy Studies (CGES).

A la suite des chocs pétroliers des années 70 et 80, ils ont diversifié leurs sources énergétiques, en se tournant notamment vers le nucléaire, et ont amélioré leur efficacité énergétique.

M. Takin s’attend toutefois à ce que les prix, “qui ont triplé en quatre ans (…) freinent la croissance et accélèrent l’inflation”.

“Supposons qu’on dépasse 80 dollars le baril : il pourrait y avoir des effets de seuil psychologiques, qui pourraient peser sur le moral des ménages ou les perspectives d’investissement”, renchérit M. Perrin.
http://starbucker.wordpress.com/2007/08 ... t-pauvres/

LeLama · Message par **LeLama** » 03 août 2007, 19:26

Comme la croissance est proportionnelle grosso modo a l'intensite energetique, faut s'attendre a une augmentation de la demande de quelques pour cent. Meme dans le cas favorable ou on augmenterait le pib de 10% en 2 ans avec seulement une surconso de 7 ou 8 %, va falloir les trouver ces 7 ou 8% d'energie en plus.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 28 août 2007, 22:55

Une interview de Patrick Artus, président de Natixis prévoyant 0,6 à 0,7 % de moins de croissance a cause de la crise.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 669,0.html

la derniere phrase ne manquera pas d'attirer l'attention des oleoceniens

Dans ce contexte, qui devrait nous conduire à un déficit public frisant les 3 % du PIB en 2008, il nous faudra être extraordinairement rigoureux sur les dépenses et faire des économies en réformant l'Etat. C'est d'autant plus indispensable que s'il devait y avoir un choc inattendu freinant la croissance, nous n'avons pas aujourd'hui les moyens de réagir sur le plan budgétaire.

un choc "inattendu"? a quoi pense-t-il donc?

à part ça c'est marrant de faire des petits up, je m'aperçois que l'analyse de Jerome a Paris que je citais au mois de mai etait particulièrement pertinente....

sceptique · Message par **sceptique** » 28 août 2007, 23:17

LeLama a écrit :Comme la croissance est proportionnelle grosso modo a l'intensite energetique, faut s'attendre a une augmentation de la demande de quelques pour cent. Meme dans le cas favorable ou on augmenterait le pib de 10% en 2 ans avec seulement une surconso de 7 ou 8 %, va falloir les trouver ces 7 ou 8% d'energie en plus.

Il y a quand même un sacré paradoxe :
sur certains fils on se félicite que la production est pratiquement en plateau depuis 2-3 ans. Voire même, en observant la deuxième ou troisième décimale, en déclin.
Et pourtant la croissance n'a jamais été aussi forte !
Conclusion : la croissance économique ne semble plus liée à celle de la production de pétrole !

Thibaud · Message par **Thibaud** » 29 août 2007, 05:48

Ta conclusion me semble biaisée par le fait qu'elle n'apprécie pas ni la diminution des stocks mondiaux de ressources, ni la génération inflationniste de monnaie pour soutenir une économie fébrile .

Si je n'ai plus rien dans mon réfrigérateur, et que l'on m' a octroyé un plus gros découvert autorisé à la banque ces derniers temps, je dois m'inquiéter, non ?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 29 août 2007, 08:18

sceptique a écrit : Il y a quand même un sacré paradoxe :
sur certains fils on se félicite que la production est pratiquement en plateau depuis 2-3 ans. Voire même, en observant la deuxième ou troisième décimale, en déclin.
Et pourtant la croissance n'a jamais été aussi forte !
Conclusion : la croissance économique ne semble plus liée à celle de la production de pétrole !

moi aussi ca m'intrigue, mais je pense que c'est une combinaison :
* de l'amélioration continuelle de l'intensité énergétique par des économies de consommation inutiles (typiquement moins prendre sa voiture pour prendre des transports en commun ne gene pas la croissance, et meme c'est en general plus economique et ca permet d'acheter plus ailleurs).
* de la croissance chinoise basée surtout sur le charbon, qui tire la croissance mondiale
* probablement de mecanismes financiers qui ont produit une "fausse croissance" en particulier par la montée des prix de l'immobilier, et qui est en train d'ailleurs de se dégonfler.
* et il ne faut pas oublier que la différence entre demande et offre est absorbée actuellement par la baisse des stocks de l'OCDE. En théorie on a 50 jours de réserves donc 15 % de consommation annuelle, ce qui permet de tenir quelques années avec une stagnation de la production en continuant a croitre !

Bref le système à une certaine elasticité qui lui permet de résister temporairement à une stagnation voire une baisse du pétrole. C'est d'ailleurs assez évident au moment des chocs pétroliers ou la baisse de consommation a été bien plus importante que la recession ou la stagnation économique. Une raison de plus pour ne pas voir le PO comme un evenement brutal plongeant le monde dans le chaos. Les effets mettront des années à se manifester, parce que le système a une inertie de cet ordre de grandeur (c'est un "filtre passe-bas" pour les életroniciens

).

Thibaud · Message par **Thibaud** » 29 août 2007, 08:56

GillesH38 a écrit :...le système a une inertie de cet ordre de grandeur (c'est un "filtre passe-bas" pour les életroniciens )...

Si il est indéniable que le système a de l'inertie , il me semble utile de préciser qu'un filtre passe-bas a peu d'utilité quand il n'y a rien qui passe .

sceptique · Message par **sceptique** » 29 août 2007, 10:50

GillesH38 a écrit :
sceptique a écrit : Il y a quand même un sacré paradoxe :
sur certains fils on se félicite que la production est pratiquement en plateau depuis 2-3 ans. Voire même, en observant la deuxième ou troisième décimale, en déclin.
Et pourtant la croissance n'a jamais été aussi forte !
Conclusion : la croissance économique ne semble plus liée à celle de la production de pétrole !
Bref le système à une certaine elasticité qui lui permet de résister temporairement à une stagnation voire une baisse du pétrole. C'est d'ailleurs assez évident au moment des chocs pétroliers ou la baisse de consommation a été bien plus importante que la recession ou la stagnation économique. Une raison de plus pour ne pas voir le PO comme un evenement brutal plongeant le monde dans le chaos. Les effets mettront des années à se manifester, parce que le système a une inertie de cet ordre de grandeur (c'est un "filtre passe-bas" pour les életroniciens ).

C'est exactement ce que je réponds aux "sceptiques" du PO/RC autour de moi et qui achètent des 4x4 par exemple. Maintenant tout dépend des limites de cette élasticité (2 ans, 5 ans, 20 ans ?). Si elle est très grande, la croissance économique peut même continuer avec une décroissance nette du pétrole. En se rabattant sur le charbon (mauvais plan pour le RC

) et le nucléaire. Comme les USA, Chine, Inde, Afrique du Sud, Australie ... Que des très gros, qui, comme par hasard, n'ont pas signé Kyoto.
Le plus important est donc la limite de cette "élasticité". Et, à mon avis, il quasi-impossible de l'évaluer.
Un autre paradoxe : le développement des TGV, du fret Rail-Route, des TEC, des vélos (style Veliv) et des véhicules urbains électriques (à venir), toutes mesures préconisées par les Verts (et à juste titre à mon avis) permet justement tout cela :
baisse de la consommation de pétrole (par transfert indirect du pétrole vers l'électricité pour ces transports)
croissance de l'investissement
création d'emplois pérennes
nouvelles centrales nucléaires
...
et donc croissance économique.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 29 août 2007, 11:04

sceptique a écrit : Le plus important est donc la limite de cette "élasticité". Et, à mon avis, il quasi-impossible de l'évaluer.

bien d'accord, on y verra beaucoup plus clair dans 30 ans !!

Un autre paradoxe : le développement des TGV, du fret Rail-Route, des TEC, des vélos (style Veliv) et des véhicules urbains électriques (à venir), toutes mesures préconisées par les Verts (et à juste titre à mon avis) permet justement tout cela :
baisse de la consommation de pétrole (par transfert indirect du pétrole vers l'électricité pour ces transports)
croissance de l'investissement
création d'emplois pérennes
nouvelles centrales nucléaires
...
et donc croissance économique.

oui mais attention si tu te mets a utiliser plus de vehicules en commun ou electriques, tu consommes moins de véhicules à moteur thermique, ce qui apporte une contribution négative au PIB...

Il est tres difficile, pour ne pas dire impossible, de quantifier exactement la variation de PIB dans le cas d'un changement qualitatif de mode de vie : rien que la nécessité de corriger de l'inflation suppose une mesure objective de cette inflation, et si c'est relativement facile à faire quand les produits consommés sont les mêmes, c'est pratiquement impossible quand ils changent ou s'améliorent (j'avais oublié de mettre ça dans la liste, une sous estimation du facteur déflateur peut artificiellement "gonfler" la croissance). Rien que les variations des taux de change des monnaies sans que ça puisse etre attribué à un différentiel d'inflation, c'est un veritable casse-tête !! on emploie parfois la "parité de pouvoir d'achat" pour essayer de définir un "étalon" commun donnant un taux de change "réel", mais quel étalon choisir au juste avec des modes de vie aussi différents que la Papouasie Nouvelle Guinée et la Suisse ? (pour info, un étalon sérieusement proposé est le prix du Big Mac dans différents pays, et on a aussi proposé l'iPhone....)

bon bref les indicateurs sont a peu pres aussi fiables que les sondages d'opinion : ils veulent dire quelque chose, mais je ne crois pas a une précision du %. On ne verra peut etre pas le PO se traduire immediatement dans les stats economiques, mais je ne peux pas imaginer qu'une division par 2, puis 3... puis 10 de la production pétrolière ne se traduise pas par des conséquences tres concretes sur le long terme, et pas seulement le remplacement indolore et naturel des véhicules à moteur par des voitures électriques....et la croissance indéfinie me parait mathématiquement toujours aussi impossible !

sceptique · Message par **sceptique** » 29 août 2007, 11:40

GillesH38 a écrit :
sceptique a écrit : Le plus important est donc la limite de cette "élasticité". Et, à mon avis, il quasi-impossible de l'évaluer.
bien d'accord, on y verra beaucoup plus clair dans 30 ans !!

Peut être pas autant ! Mais les partisans acharnés de la décroissance risquent d'attendre un certain temps (comme le fût du canon de Fernand Raynaud).

GillesH38 a écrit : Il est tres difficile, pour ne pas dire impossible, de quantifier exactement la variation de PIB dans le cas d'un changement qualitatif de mode de vie

Effectivemment ! Par exemple, remplacer les voitures thermiques par des vélos, des véhicules électriques ultra-légers en zone urbaine c'est un changement qualitatif majeur. Cela améliore grandement la fluidité du trafic et diminue les pertes de temps et la pollution. Amélioration qualitative que l'on assimile donc à de la croissance. Mais remplacer un bon gros 4x4 de 2 tonnes par une "voiturette" de 200 kg (voire un vélo !) quelle régression "sociale" et donc décroissance.
De même cela diminue aussi les accidents (le problème en ville est la disparité de poids, puissance et vitesse potentielle entre les véhicules) et le nombre des problèmes respiratoires. D'ou décroissance du PIB (moins de travail pour les médecins, dans les hopitaux, laboratoires ...) mais croissance du bien-être général.
La fabrication et l'usage d'une "voiturette électrique" coute beaucoup moins cher qu'un gros 4x4. Moins de PIB donc.Mais les usagers utilisent leur argent pour autre chose qui peut générer plus (ou moins !) de PIB.
Je reprends donc cette excellente conclusion qui résume toute la difficulté de l'analyse et l'inanité des formules à l'emporte-pièce :
"Il est tres difficile, pour ne pas dire impossible, de quantifier exactement la variation de PIB dans le cas d'un changement qualitatif de mode de vie "

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 29 août 2007, 12:55

GillesH38 a écrit : (typiquement moins prendre sa voiture pour prendre des transports en commun ne gene pas la croissance)

Et en même temps, les transports en commun ne sont pas extensibles à l'infini : sur Paris par exemple, la saturation de grande ligne régionale (RER) est problématique. Pour dire que cela gène l'espace vital des usagers.

GillesH38 a écrit : Bref le système à une certaine elasticité qui lui permet de résister temporairement à une stagnation voire une baisse du pétrole.

Sans aucun doute. Mais qui craquera le premier. L'humain ou son économie ?

GillesH38 a écrit : Les effets mettront des années à se manifester, parce que le système a une inertie de cet ordre de grandeur

Ce qui est rapide en réaction, c'est les bourses, le moral des consommateurs et l'immobilier.

GillesH38 a écrit : bien d'accord, on y verra beaucoup plus clair dans 30 ans !!

Un peu optimiste.
Ce qui est certain, c'est que nous n'avons pas un joli profil à proposer à la main qui va nous gifler. Je me méfie des effets de surprises qui dérivent vite en panique.
Ceci dit, cela pourrait être pire. Sur la région IDF, les socialistes (mairie de Paris + Région IDF) ont fait un boulot étonnant en peu de temps. Mais on revient de si loin...

Jaguar75 · Message par **Jaguar75** » 29 août 2007, 13:23

Alter Egaux a écrit : Sur la région IDF, les socialistes (mairie de Paris + Région IDF) ont fait un boulot étonnant en peu de temps. Mais on revient de si loin...

Un boulot étonnant?

Quoi à part de la comm'?

En "peu de temps"? Six ans bien tassés pour la mairie, et trois pour la région.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 29 août 2007, 14:02

Serais tu de mauvaise foi : Vélib' est un réel succès (déjà 2 millions, Paris compte 327 km d’aménagements cyclables fin 2005 certes encore en insuffisance), les trams, le dernier ayant été livré en décembre 2006 (déjà 100 000 voyageurs par jour), les fameux couloirs de bus qui font hurler l'extrême droite et la droite, des jardins partagés ( http://www.paris.fr/portail/projets/Por ... t_id=17193 ), une réhabilitation des logements sociaux (36 500 logements sur 5 ans, isolation, double vitrage...), etc...

Il y a tant à faire, mais j'avoue avoir été surpris par le volontarisme réel de la Mairie de Paris et de la région Ile de France.

Mathieu G. · Message par **Mathieu G.** » 29 août 2007, 14:13

Alter Egaux a écrit :Serais tu de mauvaise foi : Vélib' est un réel succès (déjà 2 millions, Paris compte 327 km d’aménagements cyclables fin 2005 certes encore en insuffisance), les trams, le dernier ayant été livré en décembre 2006 (déjà 100 000 voyageurs par jour), les fameux couloirs de bus qui font hurler l'extrême droite et la droite, des jardins partagés (http://www.paris.fr/portail/projets/Por ... t_id=17193), une réhabilitation des logements sociaux (36 500 logements sur 5 ans, isolation, double vitrage...), etc...

Il y a tant à faire, mais j'avoue avoir été surpris par le volontarisme réel de la Mairie de Paris et de la région Ile de France.

Non, il est juste de droite !

Glycogène · Message par **Glycogène** » 29 août 2007, 14:16

Euh, si vous pouvez éviter les attaques personnelles...
Alter, faut que tu te mettes à jour sur Jaguar : il a expliqué (en partie) son point de vue dans d'autres posts (recherche ses posts).

oleocene.org

Marée noire sur la croissance occidentale

Croissance

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