Modèle Campagne VS Ville

DominiqueBoscher · Message par **DominiqueBoscher** » 04 sept. 2007, 09:17

Ville ou campagne... en lisant les différents posts on trouve des arguments pour les deux...
Perso, je pense et j'espère bénéficier de la meilleure situation, je suis à 15 kilomètres de Nice (donc d'une grande ville, de la mer et d'un port, ce qui aura son importance...) et en même temps je suis légèrement à l'écart d'un petit village; ce n'est pas la campagne mais pas loin...
J'espère donc que le jour venu je pourrai bénéficier des atouts des deux situations...

Après avoir réfléchi quelques milliers d'heures sur le sujet (voir site Autarcies.com) je suis maintenant convaincu qu'il est possible de vivre en quasi autarcie avec un terrain de 5000 m2... mais cela ne se fera pas du jour au lendemain; il faut quelques années de préparation et d'abnégation...

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 04 sept. 2007, 10:21

DominiqueBoscher a écrit : J'espère donc que le jour venu je pourrai bénéficier des atouts des deux situations..

Assez d'accord avec toi.
La situation idéale est d'être à proximité d'une ville petite, et pas très loin d'une ville plus importante (en évitant toutefois les mégapoles comme Paris, Toulouse, Lyon, ...), tout en étant à la campagne. Et effectivement, une presque autonomie alimentaire, cela ne s'improvise pas (durée, terrain préparé, latence, etc...). Quelques années de "rodage" s'impose, effectivement.

zaddiggg · Message par **zaddiggg** » 04 sept. 2007, 18:31

J'ai beau vous lire, j'avoue que je ne comprends pas pourquoi vous croyez que l'autonomie alimentaire sera nécessaire après le PO -- et donc, par conséquent, pourquoi vous choisissez "la campagne" et fuyez "la ville".
D'abord l'autarcie, ça va jusque où : ma petite personne ? ma petite famille ? ma famille élargie ? pourquoi ne pas s'organiser aussi avec les voisins ? pourquoi ne pourrais-je pas, moi, apprendre à lire aux enfants et préparer la soupe communautaire pendant que les plus jeunes vont aux champs, et me "paient" ensuite en carottes et navets (ou même en monnaie échangeable contre des carottes et des navets) ? pourquoi ne pas penser l'autonomie alimentaire au niveau d'un village ou même d'une petite ville ? ou même d'une grande ville et ses environs, par l'organisation d'un marché hebdomadaire ?
En fait le modèle autarcique que vous imaginez, c'est celui des colons, des défricheurs et des trappeurs du Far-West, dans un pays sauvage sans routes (et plein de méchants Indiens), pas celui qui existait ici avant le pétrole et qu'on pourrait (qu'on devra peut-être) remettre en place après. Excusez-moi, mais je crois que ça relève plutôt du fantasme -- ou d'un choix de vie personnel indépendant du problème pétrolier, ce qui est strictement votre droit mais sort du sujet -- plutôt que de la préparation objective et rationnelle aux conséquences du PO...

Geispe · Message par **Geispe** » 04 sept. 2007, 19:47

plutôt que de la préparation objective et rationnelle aux conséquences du PO...

se préparer aux conséquences du PO n'est pas la même chose que se préparer à ce qui vient après : se passer de pétrole.
dans la première phase les choses fonctionnent encore à peu près et il faut juste se préparer à se serrer la ceinture...
dans la seconde par contre, il est plus difficile de réaliser que tout ce que nous connaissons s'arrête puisque nous ne connaissons que des choses qui fonctionnent grâce au pétrole.... (agriculture, industrie, transports, communications, etc...) le problème est que l'on ne connait pas la chronologie des événements : et on est tenté de les repousser. Il faut cependant savoir que nos enfants actuels devront à coup sûr savoir vivre sans pétrole. (à moins bien sûr que l'on considère que le système continue encore durant des décennies).

Or revenir à avant le pétrole est impossible puisque ce qu'il y avait avant n'existe plus : il faut donc inventer du neuf avec ce qu'on a aujourd'hui... et comme il est assez difficile d'inventer un système qui sache fonctionner sans pétrole, autant s'y prendre à l'avance.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 04 sept. 2007, 20:08

Geispe a écrit : dans la seconde par contre, il est plus difficile de réaliser que tout ce que nous connaissons s'arrête puisque nous ne connaissons que des choses qui fonctionnent grâce au pétrole.... (agriculture, industrie, transports, communications, etc...) .

Non Geispe, c'est juste l'echelle sur laquelle ça se fait qui necessite du pétrole. Si on revient a des exigences beaucoup plus modestes (typiquement avant 1850), on faisait ça sans pétrole. Mais moins, moins vite, moins goulument.

La question sera effectivement de se rehabituer, mais il est absurde de penser qu'on devra tous vivre en autarcie. Quelque soit le système, il sera toujours plus rentable de se spécialiser : il vaut mieux que certains se consacrent a l'agriculture, d'autre au commerce, d'autres a l'enseignement, etc... que de tout vouloir faire soi meme.

DominiqueBoscher · Message par **DominiqueBoscher** » 04 sept. 2007, 21:03

zaddiggg a écrit :Pourquoi ne pas penser l'autonomie alimentaire au niveau d'un village ou même d'une petite ville ? ou même d'une grande ville et ses environs, par l'organisation d'un marché hebdomadaire ?

Tout à fait ! Il y a d'ailleurs beaucoup d'AMAP qui se créent actuellement. C'est de plus à la mode ! Si on est seul préparé dans son coin, pas de salut ! Malheureusement aujourd'hui c'est très difficile de sensibiliser les voisins sur le sujet... on est effectivement pris pour des marginaux. Il faudra attendre les premières véritables crises économiques dues à la flambée importante du prix des matières premières (pas seulement le pétrole...)

GillesH38 a écrit :Quelque soit le système, il sera toujours plus rentable de se spécialiser : il vaut mieux que certains se consacrent a l'agriculture, d'autre au commerce, d'autres a l'enseignement, etc... que de tout vouloir faire soi meme.

J'approuve. le seul problème, c'est l'hyper spécialisation actuelle d'un grand nombre de personnes... qui n'auront plus aucune utilité dans un mode décroissant sans pétrole. Avant de reconstruite une société nous allons passer par une phase de destructuration douloureuses :
Il suffit d'imaginer les situations extrêmes de chaque individu dans son cadre de vie :
Prenons un avocat par exemple (noble profession) en cas de crise très très grave s'il a une secrétaire et que son "chiffre d'affaire" baisse, il va s'en séparer... une chômeuse de plus qui ne cotisera plus et qui coutera à la société qui ne recevra plus autand de collecte d'impôt... voilà ce qu'est la décroissance rapide non maitrisée... c'est la chute du système, un plongeon vers la récession...

paradigme · Message par **paradigme** » 04 sept. 2007, 21:46

zaddiggg a écrit :J'ai beau vous lire, j'avoue que je ne comprends pas pourquoi vous croyez que l'autonomie alimentaire sera nécessaire après le PO -- et donc, par conséquent, pourquoi vous choisissez "la campagne" et fuyez "la ville".
D'abord l'autarcie, ça va jusque où : ma petite personne ? ma petite famille ? ma famille élargie ? pourquoi ne pas s'organiser aussi avec les voisins ? pourquoi ne pourrais-je pas, moi, apprendre à lire aux enfants et préparer la soupe communautaire pendant que les plus jeunes vont aux champs, et me "paient" ensuite en carottes et navets (ou même en monnaie échangeable contre des carottes et des navets) ? pourquoi ne pas penser l'autonomie alimentaire au niveau d'un village ou même d'une petite ville ? ou même d'une grande ville et ses environs, par l'organisation d'un marché hebdomadaire ?
En fait le modèle autarcique que vous imaginez, c'est celui des colons, des défricheurs et des trappeurs du Far-West, dans un pays sauvage sans routes (et plein de méchants Indiens), pas celui qui existait ici avant le pétrole et qu'on pourrait (qu'on devra peut-être) remettre en place après. Excusez-moi, mais je crois que ça relève plutôt du fantasme -- ou d'un choix de vie personnel indépendant du problème pétrolier, ce qui est strictement votre droit mais sort du sujet -- plutôt que de la préparation objective et rationnelle aux conséquences du PO...

Effectivement, l'histoire peut se dérouler de la sorte, toutefois ton réalisme -plutôt sympathique et optimiste sur l'âme humaine- pourrait être mis à mal si le pic se manifestait de conserve avec les problèmes climatiques anthropiques...

Il est possible qu'il y ait deux types d'approches, celles des optimistes... les gâtés par la vie heureuse (famille ?)... et les autres les blessés de la vie. Qui sont les plus lucides ? l'avenir le dira ? pas facile de prévoir...

Geispe · Message par **Geispe** » 04 sept. 2007, 22:02

Non Geispe, c'est juste l'echelle sur laquelle ça se fait qui necessite du pétrole. Si on revient a des exigences beaucoup plus modestes (typiquement avant 1850), on faisait ça sans pétrole. Mais moins, moins vite, moins goulument.

La question sera effectivement de se rehabituer, mais il est absurde de penser qu'on devra tous vivre en autarcie. Quelque soit le système, il sera toujours plus rentable de se spécialiser : il vaut mieux que certains se consacrent a l'agriculture, d'autre au commerce, d'autres a l'enseignement, etc... que de tout vouloir faire soi meme.

il est assez difficile de savoir à quel type de scénario nous aurons droit et dans quel état d'esprit nous ferons le choix d'une nouvelle société. Je crains fort - mais çà reste mon intuition personnelle - que nous ne passions par une séance de coupe claire faute de nourriture après l'agriculture pétrolière... et je ne suis pas sûr que le modèle actuel se reconstituera tellement vite... et peut-être y a t'il mieux à trouver...

Message par **Cassandre** » 05 sept. 2007, 03:30

Alter Egaux a écrit :La situation idéale est d'être à proximité d'une ville petite, et pas très loin d'une ville plus importante (en évitant toutefois les mégapoles comme Paris, Toulouse, Lyon, ...)

Faut pas exagérer, Toulouse n'est pas une mégapole ! Elle est étendue, mais verte, avec pas mal de maisons individuelles avec jardin…
Avec une population deux fois moindre, je parie qu'elle passe le pic, la campagne n'en est pas loin est vaste…

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 05 sept. 2007, 07:32

Geispe a écrit :il est assez difficile de savoir à quel type de scénario nous aurons droit et dans quel état d'esprit nous ferons le choix d'une nouvelle société. Je crains fort - mais çà reste mon intuition personnelle - que nous ne passions par une séance de coupe claire faute de nourriture après l'agriculture pétrolière... et je ne suis pas sûr que le modèle actuel se reconstituera tellement vite... et peut-être y a t'il mieux à trouver...

oui mais le "après l'agricuture pétrolière" prendra probablement un siècle : le PO n'est PAS la disparition soudaine du pétrole. Au pire même les biocarburants suffiraient à couvrir les besoins de l'agricuture.
Si on regarde les pays en crise récente, d'abord il n'y a pas toujours eu de pénuries alimentaires, mais plutot financières, et là ou il y en a eu (Corée du Nord par exemple), c'est plutot du a un système socio-économique absurde. Les sociétés en crise sont d'abord et avant tout des sociétés désorganisées. Plutot que de se préparer à l'autarcie, il faut mieux s'engager dans des actions collectives pour s'organiser ensemble plutot que de chercher à sauver sa peau individuellement !

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 05 sept. 2007, 09:50

Cassandre a écrit :Avec une population deux fois moindre, je parie qu'elle passe le pic, la campagne n'en est pas loin est vaste…

Cassandre, il faut que tu aies une vision dépassionnée de ta ville. Toulouse, même si elle a quelques avantages, en restera pas moins une des villes les plus touchées par le PO, ne serait ce que pour son industrie aérospatiale et aéronautique. Il me semble de cela a déjà commencé (Power8).

Geispe · Message par **Geispe** » 05 sept. 2007, 10:52

oui mais le "après l'agricuture pétrolière" prendra probablement un siècle

je ne veux pas t'empêcher de croire au père noël... avec quelques milliards en plus de bouches à nourrir...

il faut mieux s'engager dans des actions collectives pour s'organiser ensemble plutot que de chercher à sauver sa peau individuellement !

je pense qu'il faut faire les deux... aujourd'hui non, mais dans un monde qui doit se passer de pétrole (dans un siècle

l'action collective est simplement la reproduction multipliée de l'action individuelle.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 05 sept. 2007, 11:42

Geispe a écrit : je pense qu'il faut faire les deux... aujourd'hui non, mais dans un monde qui doit se passer de pétrole (dans un siècle l'action collective est simplement la reproduction multipliée de l'action individuelle.

En effet, l'un ne va pas sans l'autre. La mondialisation fait qu'il n'y a pas un endroit sur Terre qui est à l’abri, mais il y a quelques endroits qui semblent moins "fragiles" à ce qui nous attend, à condition qu'une action collective y ait anticipé le PO (dans la mesure du possible).
Je pense que, passer la stupeur et quelques pillages flamboyants, la solidarité et la capacité d'adaptation des Hommes devraient en surprendre plus d'uns.

matthieu25 · Message par **matthieu25** » 05 sept. 2007, 11:43

Quel optimisme soudain de notre ami Alter Egaux.Vu l'état de semi somnolence de la population, j'ai quelques doutes....

Geispe · Message par **Geispe** » 05 sept. 2007, 13:18

La mondialisation fait qu'il n'y a pas un endroit sur Terre qui est à l’abri, mais il y a quelques endroits qui semblent moins "fragiles" à ce qui nous attend, à condition qu'une action collective y ait anticipé le PO (dans la mesure du possible).

les endroits moins fragiles ne sont pas chez nous, ils sont là où déjà aujourd'hui on sait se passer de pétrole. en fait la gravité de la situation va être proportionnelle à la dépendance au pétrole des rouages du système.

oleocene.org

Modèle Campagne VS Ville

Phantasmes réalistes, fantasmes horrifiques