Démographie, naissances...

[nemo]

http://www.armees.com/D-ici-a-2030-la-p ... 25082.html

D'après les démographes de la commission européenne la population de l'union européenne baissera de 20 millions d'ici 2030. Le "probléme" sera réglé grace a l'imigration...

[kraveunn]

Salut,

http://www.armees.com/D-ici-a-2030-la-p ... 25082.html

D'après les démographes de la commission européenne la population de l'union européenne baissera de 20 millions d'ici 2030. Le "probléme" sera réglé grace a l'imigration...

Pas si sûr, car le nombre d'immigrés necessaire pour palier à la décroissance démographique est tout simplement incencé (je n'ai pas les chiffres sous la main (plusieurs millions par an), mais je vous post ça en court de semaine prochaine )

pour le sujet de la transition démographique française (1750), j'ai trouvé quelques rares infos et vous les posterais aussi en court de semaine.

@+

[Krom]

Le "probléme" sera réglé grace a l'imigration...

Pas si on continue à avoir des Sarkozy et des Blocher dans les gouvernements européens.

[nemo]

Le "probléme" sera réglé grace a l'imigration...

Mes guillemets était sensé montrer qu je n'y croyais pas un instant.
De plus l'idée même "d'imigration choisit" pose probléme avec la concurence entre pays occidentaux, une grosses parts des "cerveaux" du tiers monde étant déjà capté par les US... et même une part non négligeable des "cerveaux européens".

[Glycogène]

Ouais ben c'est en train de changer : c'est plutôt la Chine qui est en train de capter les cerveaux européens.
En tout cas, je connais 3 personnes qui sont partis faire leur thèse en Chine, et il y a de plus en plus de propositions venant de la Chine.
D'ailleurs aujourd'hui, je ne sais pas si c'est une bonne idée de partir aux US : ya quand même de plus en plus de risque de se trouver coincer là-bas après une nouvelle busherie.

[nemo]

Ouais ben c'est en train de changer : c'est plutôt la Chine qui est en train de capter les cerveaux européens.

Mouais j'ai aussi un pote qui fait sa thése la-bas, masi cela reste marginal. Il suffit de chercher les chiffres des diplomés supérieurs ayant immigrés.
Ceci dit la Chine a une particularité : elle est un des rares pays hors US qui parvient a conserver l'essentiel de ses "cerveaux".

[matthieu25]

Faut-il arrêter de faire des enfants ? Actuellement, le problème est que les humains émettent plus de déchets que ce que la planète peut supporter. Mais regardons le problème d'un autre point de vue : ne serions-nous pas tout simplement trop nombreux sur cette planète? Si l'on se penche sur le problème plus attentivement, on sait tout d'abord que malgré tous nos efforts, nous ne pourrons réduire notre pollution que jusqu'à un certain point. On note également que les nouvelles techniques sont de plus en plus complexes ? donc énergivores. Tôt ou tard, il faudra se questionner sur nos choix de société.

Bien sur, il est possible de diminuer notre pollution globale jusqu'à un niveau durable, à condition que la population de la planète cesse d'augmenter a ce rythme. L'idéologie technocrate qui règne actuellement ne nous incite pas à renoncer au confort dans lequel nous vivons... Devons-nous alors collectivement mettre une croix sur le nombre d'enfants que nous pouvons avoir?

En Chine, ils l'ont fait. Le gouvernement avait jugé à l'époque que pour garantir le niveau de vie de la population, le nombre de naissances ne pouvait pas continuer à augmenter à ce rythme. Ils ont donc décidé de limiter la population à un enfant par famille. Certes, pour les parents, cela a constitué une restriction de leur liberté de décision, mais cette perte de liberté ne fut-elle pas une chance pour les nouvelles générations ?
bébé chinois

En effet, les démographes prévoient que la population de la Chine devrait atteindre 600 millions d'habitants d'ici 50 ans, ce qui équivaudra probablement à la population des Etats-Unis à cette période. Le niveau de vie augmentera pour les enfants ayant reçu la totalité de l'investissement parental, tant éducatif que financier. Ces " Chinois du futur " auront enfin la possibilité de mieux vivre que leurs parents.

Peut-on alors affirmer que même pour les enfants, la qualité prime sur la quantité ? Deux enfants représentent-ils autant d'investissement individuellement qu'un seul ?

Qu'en pensez-vous ? Seriez-vous prêt à mettre une croix sur votre droit d'avoir plusieurs enfants pour le confort de votre progéniture ?

J'avoue que cette proposition est intéressante.La décroissance du PIB doit aussi passer par la décroissance démographique.

[wallaye]

Pas grand chose à voir avec le site mais je réagis avec le post précédent. (oops l'admin vient e l'effacer, on fait comment? En gros ca parlait de décroissance démographique)

Celui qui ne veut pas d'enfants, ormis diverses raisons psychologiques, est quelqu'un qui n'est pas en situation de précarité.
Par exemple en europe, il existe un système de retraite par répartition, mis en place par nos ainés, qui garantie à un couple agé de pouvoir subsister sans travailler.
Venez faire un tour dans les pays pauvres, où ce système n'existe pas, et vous verrez que la meilleur façon de pas crever trop tôt, est d'avoir un minimum de 3 gamins qui s'occupent bien de vos vieux jours.
Si les retraites viennent à disparaitre dans les pays riches (conséquence d'un PO?) je crois qu'il vaut mieux avoir 4 enfants bien batis bien formés dans leur tête, plutôt que se retrouver seul comme un con, parasite de la société car trop vieux, rejeté, etc...

Alors évidemment en théorie il faudra décroitre la population mondiale, mais faut pas croire que ça se fera en douceur. Avec ce genre de raisonnement angéliste, certains peuvent envoyer des virus ou des bombes dans les pays où ya plus de 5 enfants par femme, comme en afrique, pour rétablir la démographie mondiale. C'est un peu de la science fiction, mais on est au 3 eme millénaire, l'homme a un peu l'impression de se fritter avec dieu, et les fous sont au pouvoir.

[Goupil666]

les démographes prévoient que la population de la Chine devrait atteindre 600 millions d'habitants d'ici 50 ans

Quels démographes ? Ceux du parti communiste ?
Ils passeraient de 1.3 milliard à 600 millions en 40 ans ? Cela nécessiterait une décroissance démographique d'environ 1.8%, leur croissance actuelle est de 0.6%. Je ne suis pas démographe, mais ça me semble peu probable qu'ils y parviennent et si l'on peut y parvenir c'est uniquement dans le cadre d'un état totalitaire.

Dans son livre The Story of B, Daniel Quinn émet quelques théories intéressantes sur la démographie: toute population vivante, que ce soit des bactéries ou des mammifères supérieurs, fait varier la taille de sa population en fonction de la nourriture à disposition.

S'il y a un surplus de nourriture, la population croît, s'il y a moins, elle décroît. Chaque espèce met en place diverses stratégies pour y parvenir mais d'après l'auteur cette règle est universelle.

La conclusion est qu'actuellement on produit plus de nourriture qu'on en consomme, d'où une croissance de la population mondiale. Il y a bien des gens qui meurent de faim, mais même dans des pays comme le Niger (famine, sécheresses, surpaturage, érosion, déforestation, désertification, etc) , le fait que la population arrive à croître de 2.9% indique qu'en fait il y a plus qu'assez à manger, c'est par contre mal réparti.

Dans son texte, il réfute plusieurs contestations car fondamentalement nous ne somme pas faits d'air mais de nourriture car sans nourriture nous ne pouvons exister, si nous existons c'est qu'il y a assez de nourriture.

Par contre l'auteur ne dit pas comme il se fait que nous soyons arrivés à un stade de dépassement des capacités de la planète tout en étant encore en état d'augmenter notre population, il le sait peut-être mais ne l'a pas encore évoqué.

Les lecteurs de ce forum auront certainement leur petite idée

Dès que le pétrole à disposition diminuera, et donc notre capacité à produire des surplus de nourriture diminuera, notre population va fatalement diminuer.

Si la diminution de nourriture à disposition est faible et progressive, notre population devrait diminuer de même sans qu'on s'en rende compte, pas plus que nous nous sommes rendus compte de son augmentation (on a pas vu les rues envahies de bébés, on ne verra pas non plus les rues envahies de cadavres).

Si la diminution d'énergie, donc de nourriture est brutale, c'est une autre histoire...

[Jorkar]

En tout cas moi c'est clair j'aurais jamais plus de 2 enfants! Parce que imaginez quand il faudra les amener à leurs activités etc...

[Cassandre]

Exactement, tout ce qui ne tient pas sur 2 vélos…
Faites comme moi : repoussez l'âge de confection du premier, vous aurez peu de chances d'avoir une famille nombreuse !

[kraveunn]

Faut-il arrêter de faire des enfants ? Actuellement, le problème est que les humains émettent plus de déchets que ce que la planète peut supporter. Mais regardons le problème d'un autre point de vue : ne serions-nous pas tout simplement trop nombreux sur cette planète? Si l'on se penche sur le problème plus attentivement, on sait tout d'abord que malgré tous nos efforts, nous ne pourrons réduire notre pollution que jusqu'à un certain point. On note également que les nouvelles techniques sont de plus en plus complexes ? donc énergivores. Tôt ou tard, il faudra se questionner sur nos choix de société.

Bien sur, il est possible de diminuer notre pollution globale jusqu'à un niveau durable, à condition que la population de la planète cesse d'augmenter a ce rythme. L'idéologie technocrate qui règne actuellement ne nous incite pas à renoncer au confort dans lequel nous vivons... Devons-nous alors collectivement mettre une croix sur le nombre d'enfants que nous pouvons avoir?

En Chine, ils l'ont fait. Le gouvernement avait jugé à l'époque que pour garantir le niveau de vie de la population, le nombre de naissances ne pouvait pas continuer à augmenter à ce rythme. Ils ont donc décidé de limiter la population à un enfant par famille. Certes, pour les parents, cela a constitué une restriction de leur liberté de décision, mais cette perte de liberté ne fut-elle pas une chance pour les nouvelles générations ?
bébé chinois

En effet, les démographes prévoient que la population de la Chine devrait atteindre 600 millions d'habitants d'ici 50 ans, ce qui équivaudra probablement à la population des Etats-Unis à cette période. Le niveau de vie augmentera pour les enfants ayant reçu la totalité de l'investissement parental, tant éducatif que financier. Ces " Chinois du futur " auront enfin la possibilité de mieux vivre que leurs parents.

Peut-on alors affirmer que même pour les enfants, la qualité prime sur la quantité ? Deux enfants représentent-ils autant d'investissement individuellement qu'un seul ?

Qu'en pensez-vous ? Seriez-vous prêt à mettre une croix sur votre droit d'avoir plusieurs enfants pour le confort de votre progéniture ?

J'avoue que cette proposition est intéressante.La décroissance du PIB doit aussi passer par la décroissance démographique.

Quelle est la source de ce texte ?

Le chiffre de 600 millions de chinois d'ici 50 ans est totellement farfelu ; la chine va continuer de croitre, ne serait-ce que par le vieillissement de sa population (et puis la doctrine de l'enfant unique n'arrive pas à se généraliser ; notamment dans les campagnes).

Ensuite, il existe des pays à forte décroissance démographique (ayant engagés leur transition démographique) et d'autre à forte croissance démographique ; qui doit donc théoriquement le plus faire d'effort pour réduire sa natalité (même si un occidental consomme et pollue proportionnellement plus qu'un autre) ?

De toute façon, la transition démographique mondiale est en cours (environ 2,7 enfants par femme en moyenne chez les humains, avec des disparités encore fortes (l'afrique continue de progresser fortement)) et le PO va certainement accellerer le phénomène.

Il n'existe pas de population stable, elle croit et baisse en alternance continuellement ; après une croissance forte, c'est donc probablement à une décroissance de la population que nous allons assister dans les siècles à venir (accentuée par le pic).

2,7 enfants par femme, c'est l'équivalent d'une croissance faible, en effet, le 2,1 enfant par femme "magique" est tout théorique et le 0,1 équivaut aux naissances mâles supplémentaires ; si l'on tient compte de la mortalité avant âge de reproduction, de la stérilité (un occidental sur 6), du désir de plus en plus fréquent de ne pas vouloir d'enfant, le bon chiffre se situe entre 2,5 et 2,7...nous en sommes donc proche (en deça, c'est la décroissance démographique (implosion)).


Les mécanismes généraux de la démographie sont trop peu connus (il existe de nombreuses croyances et simplifications colportées par les démographes eux-mêmes) ; c'est une science complexe et nous assistons généralement à trop de simplifications et de raccourcis par des personne qui en général la méconnaisse complètement.

Les effets d'une décroissance non contrôlée de la population (même si elle est probablement nécessaire) sont peu connus (notamment ses côtés négatifs et il y en a) et ceux qui la prône comme une solution miracle sont toujours ignorants de ces faits ou les rejettent même en bloc.

Non seulement nous n'avons jamais pu contrôler réellement la croissance, mais nous ne contrôlerons probablement pas plus la décroissance (risque potentiel d'un effondrement de la pop sous des valeurs dangereuses), une diminution forte des naissances entrainera un vieillissement accéléré de la population (ce qui impliquera une montée en force des vieux et de leurs valeurs), une diminution trop importante de la jeunesse entrainera celui de la répartition des tâches et de l'aide inter générationnelle (aide aux vieux), la politique de l'enfant unique entraine une sur évaluation de l'éducation des enfants (une pression plus forte de l'attente des parents concernant la réussite sociale et une attention trop forte sur un seul enfant, ce qui a pour effet de favoriser certains comportements (l'enfant unique n'est plus obligé de partager ses parents avec un autre et ceci à des influences sur la constitution de la personnalité), etc.

Je ne fais pas la promotion de la natalité, toutefois, toute médaille à son revers et quels défenseur de la dénatalité s'en préoccupe vraiment ? Aucun, je n'en connais aucun ; toutefois, avant de prôner une "idéologie" (puisque s'en est une), faut-il encore en connaitre (et informer les gens de) tous les tenants et les aboutissants.

[nemo]

+1 kraveunn

[kraveunn]

les démographes prévoient que la population de la Chine devrait atteindre 600 millions d'habitants d'ici 50 ans,

Quels démographes ?
Le type qui a pondu ça n'est pas plus démographe que moi soeur émmanuelle

L'auteur de ce chiffre bidon s'est juste appuyé sur la conclusion simpliste d'une généralisation de la naissance unique sur une génération (chiffre faux, dois-je le rapeller ? les chinois font en moyenne plus d'un enfant par femme et ceci malgrès la politique de l'enfant unique) ; pour lui, 1 200 000 000 chinois faisant un seul enfant = 600 000 000 descendants à la prochaine génération (1 200 000 000 divisé par 2) ...seulement, que fait-il des parents et des grands parents (doit on les exterminer à la naissance du mioche ? )

L'auteur de ce texte est non seulement un démographe pathétique, mais qui plus est, son analyse est biaisée dès le départ par une orientation volontaire et préméditée de son argumentation (le type prend seulement en compte ce qui l'arrange et qui va dans le sens de ce qui pourrait consolider une idée de départ : "nous sommes trop nombreux et il nous faut décroitre".)

[mobar]

L'auteur de ce texte est non seulement un démographe pathétique, mais qui plus est, son analyse est biaisée dès le départ par une orientation volontaire et préméditée de son argumentation (le type prend seulement en compte ce qui l'arrange et qui va dans le sens de ce qui pourrait consolider une idée de départ : "nous sommes trop nombreux et il nous faut décroitre".)

De 1 Milliard à la fin du XIXe siecle à 6.7 milliards aujourd'hui et à peut être 12 milliards en 2100 ... la situation est elle seulement tenable sans une énergie abondante et quasi gratuite?

Le niveau de la population se régulera en moins de deux générations si la terre n'est capable de nourrir tout le monde ou plutôt si tout le monde n'est pas capable de se nourrir dan,s les nouvelles conditions de vie qui nous attendent.