Démographie, naissances...

[mobar]

Le pic de population du XXI esiècle aura été un epiphénomène qui figurera dans les livres d'histoire au même titre que le peak oil.

[kraveunn]

De 1 Milliard à la fin du XIXe siecle à 6.7 milliards aujourd'hui et à peut être 12 milliards en 2100 ... la situation est elle seulement tenable sans une énergie abondante et quasi gratuite?

Le niveau de la population se régulera en moins de deux générations si la terre n'est capable de nourrir tout le monde ou plutôt si tout le monde n'est pas capable de se nourrir dan,s les nouvelles conditions de vie qui nous attendent.

Je n'ai aucunement dits que je soutenais une quelconque croissance de la population (de toute façon, mon avis ne changera rien à la situation) et je suis d'accord avec toi au sujet des effets du PO sur la pop future ; je cherche juste ici à casser quelques idées reçues au sujet de la démographie et à corriger les erreurs funestes de quelques apprentis démographes autoproclamés

[mobar]

Ce que l'on est en droit d'espérer c'est que les discours des natalistes de tous poils cessent et que ce sujet éminement sensible soit enfin abordé et traité avant que l'on rentre dans une spirale incontrolable.

La développement des pays du nord montre que la démographie peut être maîtrisée de façon quasi indolore, faire partager notre expérience aux pays du sud et d'asie et les aider à régler le problème nous concerne aussi.

[kraveunn]

La développement des pays du nord montre que la démographie peut être maîtrisée de façon quasi indolore, faire partager notre expérience aux pays du sud et d'asie et les aider à régler le problème nous concerne aussi.

sauf tout le respect que je te dois les pays du nord ne maitrisent pas plus leur démographie que ceux du sud.
La décroissance de l'occident n'est ni voulue ni orientée ; elle est le fait d'un mode de vie particulier (avoir des nains est coûteux, ça prend du temps et de l'énergie, les crèches sont rares, etc.) D'après des études sérieuses, les occidentaux voudraient avoir environ un enfant de plus par couple que ce qu'ils ont effectivement, mais ne le peuvent pas consécutivement à leur travail, à l'avancée de leur carrière, à la situation économique, etc.
Ensuite, l'occident est en décroissance démographique très marquée (environ 1,5 enfants par femme) et en décroissance virtuelle (hors immigration) depuis les années 70. Ce fait est masqué par une immigration importante et le vieillissement de la population ; les politiques (timidement) natalistes n'y changent rien et si le mouvement tendait à se poursuivre (mais peut on raisonnablement prolonger toute tendance actuelle pour en connaitre l'évolution future?) l'europe perdrait (hors immigration) plus d'une centaine de million d'habitants d'ici 2050.

Je le répète, les aboutissants d'une décroissance démographique ne sont pas très bien connus (jamais dans l'histoire nous n'avons connu une décroissance de la population du fait de la population elle même...je parle nottamment ici de l'europe) et nous ne savons pas théoriquement où celle-ci s'arrêtera (s'il n'y a pas de rupture pour changer la donne, tout du moins).

[mobar]

La stabilisation puis la baisse de la croissance démographie est due à de multiples facteurs. Il n'y a pas de Deus Ex Machina qui règle tout ça et dicte ses lois, je suis bien d'accord.

Cependant on se doit de constater que quelques soient les raisons réelles, la décroissance ou la stabilisation des populations est un fait plus ou moins acquis au Nord ce qui n'est pas le cas dans les pays du Sud.

La seule question qui présente d'intérêt c'est de savoir si cet état de fait a été bénéfique ou non, c'est le boulot des sociologues et des historiens.

Si la réponse est oui alors il faut faire partager cette expérience (c'est le rôle des politiques) en l'expliquant (c'est le rôle des démographes).

Que chacun fasse son boulot et que le citoyen puisse donner son avis et participer au débat, ne serait ce que pour s'instruire.

[kraveunn]

on se doit de constater que quelques soient les raisons réelles, la décroissance ou la stabilisation des populations est un fait plus ou moins acquis au Nord ce qui n'est pas le cas dans les pays du Sud.

Il n'y a pas de stabilisation possible ; ça monte ou ça descend ; quand aux pays du sud, la natalité a très fortement baissée ces dernières années, tant et si bien que les estimations pour la fin du siècle faites par l'ONU sont passées de 15 milliards d'hab à 9 milliards (et ça pourrait encore baisser surtout s'il y a PO).

La seule question qui présente d'intérêt c'est de savoir si cet état de fait a été bénéfique ou non, c'est le boulot des sociologues et des historiens.

Si la réponse est oui alors il faut faire partager cette expérience (c'est le rôle des politiques) en l'expliquant (c'est le rôle des démographes)..

bénéfique ? ça dépend pour qui et pourquoi
Les politiques sont pour la croissance démographique car elle est sinonyme de croissance économique ; les démographes (désolé pour eux), sont à la ramasse (formatés qu'ils sont par leurs écoles). Quand les démographes français disent qu'avec une montée de 1,7à 1,9 enfant par femme nous sommes face à un baby boom et que la démographie (croissance) se porte bien...permet moi d'emettre des doutes quand à leurs compétences. Quand les démographes affirment à l'unisson que le chiffre de 2,1 enfant par femme est le niveau requis pour stabiliser la pop (alors qu'il faudrait prendre en compte les décés, les stérilités, etc) permet moi encore d'émettre les mêmes doutes.

Que chacun fasse son boulot et que le citoyen puisse donner son avis et participer au débat, ne serait ce que pour s'instruire.

Quel boulot ? les démographes se contentent d'observer et les politiques de spéculer sur la croissance économique ; les uns comme les autres n'ont qu'une vision à court terme du problème.

Enfin, qui oserait prendre des mesures dénatalistes (voir même clairement natalistes) ?

[kraveunn]

A propos de la transition démographique :

article wikipédia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transition ... ographique

Vidéo
http://www.ined.fr/fr/tout_savoir_popul ... graphique/
tableau (france)
http://histgeo.ac-aix-marseille.fr/ense ... e/tdfr.htm

[mobar]

Quel boulot ? les démographes se contentent d'observer et les politiques de spéculer sur la croissance économique ; les uns comme les autres n'ont qu'une vision à court terme du problème.

Enfin, qui oserait prendre des mesures dénatalistes (voir même clairement natalistes) ?

Les chinois ont pris de mesures qui ont engendré des résultats, le développement économique des pays du Nord a également entrainé des baisses localisées de la natalité.

Le manque d'hygiène, le sida, les épidémies, les guerres ... sont des éléments de contrôle naturels des naissances.

Sachant que la régulation est continue et dépendante de facteurs naturels qui entrainent des régulations douloureuses pourquoi tant de réticence à envisager la régulation raisonnée et indolore des populations?

C'est un mystère pour moi !

[kraveunn]

Salut,

Les chinois ont pris de mesures qui ont engendré des résultats, le développement économique des pays du Nord a également entrainé des baisses localisées de la natalité.

Les résultats sont en effet là, toutefois certaines sources (occidentales) auraient tendance à modérer ce fait...les chinois sont des spécialistes du trafficage de chiffre (toutefois, on est d'accord, il y a eu un effet certain...mais à quel prix ? Le système mis en place est autoritaire et le régime...n'en parlons même pas...est-ce généralisable?)

Le manque d'hygiène, le sida, les épidémies, les guerres ... sont des éléments de contrôle naturels des naissances.

Oui, la physique (la nature) a toujours le dernier mot...c'est très dommageable de devoir en passer par là, mais il est probable que cela seul aura une réelle influence sur la démographie humaine (le drâme pouvant être que cela arrive après une forte baisse, notamment due au PO)

Sachant que la régulation est continue et dépendante de facteurs naturels qui entrainent des régulations douloureuses pourquoi tant de réticence à envisager la régulation raisonnée et indolore des populations?

Plusieurs raisons à ça sûrement ; l'une de celle que je connais le mieux est la source historique : notre inconscient collectif est marqué par les idéologie de régulation passées (régime nazi & espace vital + natalisme, régime de vichy (nataliste), colonialisme (supériorité de la "race blanche" et colonies de peuplement (avec extermination des autochtones) etc.) On peut y voir aussi des raisons religieuses (croissez et multipliez vous) et psychologiques (il est mieux perçu de croitre que de décroitre (sens négatif)).

[kraveunn]

Transition démographique :
Historique de l'évolution démographique en France et en Angleterre http://atlas-transmanche.certic.unicaen ... dlangue=fr

Les révolutions agricoles et industrielles du XIX ème siècle ont permis le passage d'un régime démographique à forte natalité et forte mortalité à un régime dit moderne ( baisse des naissances et des décès).

Dès la Révolution Française, la France a enregistré une chute de sa fécondité. Cette évolution constitue un cas atypique. Deux siècles et demi avant l'ensemble des pays européens, la France a entamé sa phase de restriction des naissances, phase qui s'est poursuivit jusqu'à la seconde guerre mondiale.

http://eduscol.education.fr/D1012/ES-L_hist.htm

Alors que le reste de l'Europe entre à peine dans la transition démographique et connaît un essor de sa population, en France, la baisse de la natalité est continue, tant en milieu rural qu'urbain. La croissance démographique après 1880 y est de 0,29 % - et plusieurs années sont déficitaires - quand elle est de 1,3 % en Italie et de 1,37 % en Allemagne. On comprend les craintes qui poussent au vote de la loi militaire de trois ans en 1913. La France vieillit et doit faire appel à la main-d'œuvre étrangère (1,2 % de la population en 1851 et 3% en 1911, soit 1,2 million d'habitants).

Un article sur la décroissance démographique française en 2030 http://bp3.blogger.com/_H-qQBhQdjkU/Ra3 ... peuple.jpg

http://www.melchior.fr/La-transition-de ... 913.0.html
causes de la transition

Les facteurs explicatifs

L’explication de la baisse du taux de mortalité est globalement simple et universelle. Si elle a été aussi forte dans les pays en développement, c’est en partie grâce au transfert de médicaments et de compétences médicales des pays du Nord dans les pays du Sud. On note :

a. Les progrès alimentaires, qualitatifs et quantitatifs (diversification…),

b. L’amélioration de l’hygiène, individuelle et publique (meilleur accès a l’eau…)

c. Les progrès médicaux, comme l’antisepsie, la chirurgie et les vaccins


L’explication de la baisse du taux de natalité est plus délicate.

a. La baisse de la mortalité, notamment infantile

Les enfants qui meurent à la naissance ou peu après sont souvent remplacés. Certains portent même le prénom de leur frère décédé. Avec la baisse du taux de mortalité périnatale, le taux de fécondité baisse quasi naturellement. Il faut donc moins de grossesses pour un nombre d’enfants vivant équivalent.

b. Le recul de l’agriculture familiale implique des besoins inférieurs en main d’œuvre

A la campagne, l’enfant est une charge, mais aussi rapidement, un facteur de production. A la ville, il est d’abord une charge. On constate donc que l’urbanisation s’accompagne souvent d’une réduction rapide de la fécondité, accentuée par la promiscuité et des conditions de vie urbaines.

c. Les méthodes contraceptives, l’éducation et le travail des femmes se développent.

d. Des politiques de limitation des naissances ont été mises en place, soit incitatives, soit coercitives, dans de nombreux pays en développement (campagnes de stérilisation en Inde, politique de l’enfant unique en Chine…).

La transition démographique et la sortie de la trappe malthusienne s’expliquent principalement par l’accélération du progrès technique et des gains de productivité. Par exemple, certains modèles de croissance endogène montrent un processus en boucle tel que :

- Le progrès technique augmente la rentabilité de l’investissement en capital humain (moins d’enfants mais mieux élevés), d’où la demande de scolarisation croissante à partir de la seconde moitié du XIXème.

·- L’amélioration de la formation du capital humain a un effet d’entraînement sur la productivité et le progrès technique.

- L’accélération du progrès technique entraîne l’allégement de la contrainte budgétaire sur les ménages qui peuvent consacrer plus de moyens au profit des enfants.

La transition démographique a débuté en Europe aux XVIIIe siècle. Elle a entraîné une forte croissance de la population européenne. Interview de Jean-Pierre Bardet, historien, sur la façon dont cet accroissement a été absorbé par le développement économique...vidéo http://www.ined.fr/fr/tout_savoir_popul ... s/video_2/

Les historiens de la France s'accordent sur la priorité de la transition démographique française mais sont en désaccord sur les causes de cette transition et sur ses rapports éventuels avec la Révolution de 1789 qui l'accompagna. Ils négligent la transition américaine partie de la Révolution américaine quelques années auparavant. L'analyse de ces deux transitions selon la méthode comparative préconisée par Marc Bloch amène à rejeter comme inapplicables à l'Amérique les thèses couramment avancées pour expliquer la transition française. En revanche, la thèse la mieux fondée pour rendre compte de la transition américaine semble pouvoir s'appliquer tout aussi bien à la France : celle du «féminisme domestique», formulée dès 1973 par Daniel Scott Smith, qui voit dans le «birth control» conjugal américain surtout une initiative de femmes qui, enhardies par l'esprit antipatriarcal, individualiste et égalitaire du temps de la Révolution, prirent le contrôle de leur sexualité dans les foyers auxquels les révolutionnaires mâles les reléguèrent. Puisque la transition démographique a finalement gagné tout l'Occident et a partout été le point de départ d'une évolution historique tendant à équilibrer le rapport entre les sexes, la question se pose de savoir si la prétendue cause n'était pas plutôt effet - si le ferment idéologique dont ces deux premières transitions démographiques seraient issues ne reflétait pas plutôt une modification de fond de la sexualité humaine

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1549936

Au sujet de la population en chine en 2030 (source ONU http://www.linternaute.com/0redac_actu/ ... 2050.shtml) :

Chine population en 2000 : 1 395 180 000 en 2050 : 1 275 210 000

[mobar]

Tous ces exemples montrent que l'expérience chinoise a été une des seules à avoir été décidée et organisée par le pouvoir politique.

Qu'une politique de maîtrise de la démographie soit possible est une évidence.

Je ne pense pas que ce soit seulement réservé aux régimes autoritaires, les régimes démocratiques doivent être capable de modifier leur discours et trouver les nouvelles clés de répartition des richesses permettant à tous de s'adapter aux nouveaux défis.

Ce n'est pas parce qu'on aura épuisé le pétrole que l'on devrait perdre tout le "confort" que la science et les technologies nous ont apporté. Certains gadjets disparaitront, c'est évident mais un certain nombre d'avancées pourront être conservées si la démographie est maîtrisée et régulée.

Demain les qualités les plus importantes pour la survie de l'espèce seront le sens des responsabilités envers la planète, la solidarité, la connaissance et la maîtrise du développement des sociétés humaines.

Les civilisations qui ne pourront pas s'adapter disparaitront surement comme cela s'est vu dans le passé aves les indiens d'amérique ou les peuples "primitifs" d'afrique.

A moins qu'un holocauste généralisé mette tout le monde d'accord.

[kraveunn]

Moins 164 millions d'européens dans 45 ans ?

7 avril 2005 - Europe : moins 164 millions d'habitants dans 45 ans ?
AFP - Strasbourg

La population de l'Europe, en proie à un vieillissement inéluctable, devrait diminuer de 13 à 22% d'ici à 2050 par rapport aux chiffres de 1995, prévoit le Conseil de l'Europe dans une étude publiée jeudi.

Forte de 728 millions d'habitants en 1995 (732 380 859 en 2005), l'Europe (sans la Turquie, les pays du Caucase et Chypre) pourrait n'en compter plus que 632 millions (-13%) en 2050 dans l'hypothèse optimiste d'un indicateur conjoncturel de fécondité (ICF) qui se redresserait jusqu'à 1,85, contre 1,42 sur la période 1995-2000.

Dans le cas d'une fécondité plus faible, le nombre d'Européens pourrait même chuter à 564 millions (-22%), estiment les experts de l'organisation paneuropéenne, qui se basent sur des études démographiques des Nations Unies.

Au mieux, même dans l'hypothèse «très irréaliste» d'un ICF très élevé (à 2,34), la population baisserait tout de même, de 3%.

«Au cours des quelques années à venir, la population européenne continuera à augmenter légèrement, mais ensuite elle va commencer à décroître, si bien que vers 2010-2015 nous allons être confrontés à des problèmes très graves, notamment pour le financement des retraites», a souligné lors d'une conférence de presse Charlotte Höhn, présidente du Comité européen sur la population.

Selon ces projections, la perspective de déclin démographique est particulièrement alarmante en Europe orientale, où la population pourrait diminuer d'un tiers entre 2005 et 2050, dans l'hypothèse la plus pessimiste.

Dans l'ensemble de l'Europe, la pourcentage de personnes âgées de plus de 65 ans pourrait atteindre 25 à 33% de la population en 2050, contre 14,7% en 2000, selon le Conseil de l'Europe qui évoque un «vieillissement inéluctable».

Ce déclin démographique a peu de chance de pouvoir être contrebalancé par l'immigration, estime le rapport, car il faudrait à l'Europe «1,8 million de migrants par an» d'ici à 2050 pour maintenir d'ici là sa population à son niveau de 1995, «3,6 millions d'immigrants par an» pour maintenir à son niveau la population en âge de travailler, et même «25,2 millions d'immigrés par an» pour maintenir le rapport entre les actifs et les retraités.

Par ailleurs, les experts du Conseil de l'Europe soulignent que la population du Vieux Continent n'a dû sa croissance en 2003 qu'à l'immigration : deux millions de personnes sont venues s'installer en Europe l'an dernier tandis que l'accroissement naturel était négatif de 63 000 personnes.

Cet accroissement naturel reste positif pour les 25 États membres de l'Union européenne (+143 000 personnes), mais il est négatif pour les autres États membres, dont la Russie, l'Ukraine et la Roumanie (-247 000 personnes pour l'ensemble des ces autres pays).

Ces rapports sont rendus publics à l'occasion de l'ouverture à Strasbourg d'un colloque de deux jours, intitulé «La cohésion sociale face aux défis démographiques», et qui réunit quelque 300 experts et responsables politiques.

Sources : Cyberpresse

[Cassandre]

Ouais, c'est sans compter l'immigration hein…

[kraveunn]

Ouais, c'est sans compter l'immigration hein…

Je suppose oui

Les estimations continuent de chuter :

février 2005 - Serons-nous 9 milliards en 2050 ?

Dans les pays riches industrialisés, à l'exception des Etats-Unis où les populations immigrées entretiennent une hausse de la démographie, le renouvellement des générations n'est plus assuré.

"La population continue de croître mais à un rythme ralenti", résume le démographe Thomas Buettner, auteur du rapport des Nations Unies sur les "Projections démographiques mondiales (1950-2050)" présenté jeudi 24 février. Selon cette étude, neuf milliards d'êtres humains peupleront la Terre en 2050, contre 6,5 milliards actuellement.

Cet accroissement revient à ajouter à la population mondiale actuelle les populations combinées de la Chine et de l'Inde, souligne la division de la population des Nations unies.

La tendance générale est toutefois à un ralentissement de la croissance démographique par rapport aux progressions des vingt à cinquante dernières années, ce qui tend à confirmer une lente stabilisation de la population globale.

D'ici à 2050, l'Inde aura dépassé la Chine en tête de la liste des pays les plus peuplés de la planète, et ces deux pays représenteront environ 50 % de la population mondiale (contre 40 % aujourd'hui).

Sans surprise, la croissance démographique sera la plus élevée dans les pays pauvres qui éprouvent déjà des difficultés à assurer la sécurité alimentaire de leur population. "La planification des naissances et une fécondité en baisse expliquent cette différence", souligne le rapport de l'ONU.

Triplement en Afghanistan, au Mali...

La propagation de la pandémie du sida, qui réduit l'espérance de vie dans des proportions considérables, contribue également à ce ralentissement. En Afrique australe, l'espérance de vie est passée de 62 ans dans les années 1990-1995 à 48 ans pour la période 2000-2005.

Dans les pays riches industrialisés, à l'exception des Etats-Unis où les populations immigrées entretiennent une hausse de la démographie, le renouvellement des générations n'est plus assuré. Dans ces conditions, la population de ce groupe de pays, d'actuellement 1,2 milliard de personnes, ne devrait pas augmenter d'ici à 2050 - l'ONU prévoit même une baisse démographique en Allemagne, en Italie, au Japon, en Russie et dans d'autres Etats issus de l'éclatement de l'Union soviétique.

"Ils entrent dans une zone inédite dans l'histoire de l'humanité", relève Hania Zlotnik, directrice de la division de la population, rattachée au département des affaires économiques et sociales. "La mortalité est basse et la fécondité extrêmement basse."

A l'inverse, la population des pays pauvres devrait passer de 5,3 à 7,8 milliards d'habitants d'ici à 2050, expliquant à elle seule l'explosion démographique attendue par l'ONU. Et les taux de croissance démographique les plus élevés se retrouvent dans les pays les moins avancés, où le contrôle de la natalité est pratiquement inexistant et où les familles de cinq enfants sont la norme.

En Afghanistan, au Burkina Faso, au Burundi, au Congo-Brazzaville et en République démocratique du Congo, au Timor-Oriental, en Guinée-Bissau, au Liberia, au Mali, au Niger, en Ouganda et au Tchad, les populations devraient tripler dans les 45 prochaines années.

Or ces pays sont précisément ceux "qui ne sont pas en mesure de fournir une alimentation et un logement suffisants à leurs populations", insiste Hania Zlotnik. De plus, dans chacun de ces pays, les études démontrent que les femmes souhaiteraient avoir moins d'enfants si elles en avaient le choix.

Sources : LeMonde.fr

[sylva]

Tous ces exemples montrent que l'expérience chinoise a été une des seules à avoir été décidée et organisée par le pouvoir politique.

Qu'une politique de maîtrise de la démographie soit possible est une évidence.

mais à quel prix ??
en Chine, dans les campagnes, comme les gens (comme dans beaucoup d'autres parties du monde ) préfèrent les garçons (force de travail à la ferme, honorer les ancêtres etc...), un grand nombre de gens ont tué toutes les filles nouveau-nées jusqu'à avoir un garçon...
résultat : une génération plus tard, "pénurie" de femmes, des 10aines ou 100aines de milliers d'hommes seuls, frustration, trafics et enlèvement de filles pour les revendre à des paysans esseulés... (et, effet collatéral d'une autre situation voisine dramatique, des Nord-Coréennes mourant de faim qui passent le fleuve-frontière pour aller vivre en ménage avec des paysans chinois, simplement pour manger..)

en Inde, ce n'est pas une décision étatique, c'est toujours la préférence des gens pour les garçons, qui se couple avec la technique moderne (échographie) et les problèmes d'argent ou (plutôt ?) de cupidité (problème de la dot) (bon j'ai résumé à grands traits), qui produit les mêmes effets délétères : pénurie de femmes (parenthèse : on pourrait penser que les filles étatn rares, elles sont "chères", donc précieuses, donc respectées, mais pas du tout !! ) en Inde, une des "solutions" : il ya des femmes contraintes d'épouser toute une fratrie... (oh, chouette, de la polyandrie pour une fois !!!! génial !! oui mais non, si elles ont 4 maris, elles sont 4 fois plus exploitées...
enfin bref...


cela dit, je serais aussi pour une politique dénataliste....

mais on voit 2 situations : 1)décision étatique, 2)choix individuels, qui, combinés avec la technique moderne, des vieilles traditions dans ce qu'elles ont de plus imbécile , et des problèmes économiques..., qui aboutissent à des catastrophes (toujours au détriment des femmes, soit dit en passant....)

.....alors comment faire ? :