Les mensonges du chauffage électrique

Message par **Eric** » 28 sept. 2005, 11:29

Je comprends que le chauffage électrique ne soit, hélas, pas si neutre que cela pour le CO2, mais il faut bien se chauffer à quelque chose. Si on supprime le fuel, le gaz et l'electricité, il reste peu de choses, pour les citadins en tout cas.

Par contre, il serait beaucoup plus intelligent d'utiliser davantage le chauffage électrique indirect (pompes à chaleur) et l'isolation. En combinant les deux, je pense qu'il serait possible de réaliser des économies d'énergie considérables. Le site de l'ADEME permet d'avoir des informations intéressantes à ce niveau.

A condition de faire des efforts énormes dans ce domaine, je pense que les pompes à chaleur devraient rendre possible un chauffage électrique modéré (je ne parle pas de sauna) neutre pour l'émission de CO2.

Ah oui, les pompes à chaleur permettent aussi de se raffraîchir en été et même... d'accumuler une partie de la chaleur dans le sous-sol pour la récupérer en hiver. Intéressant, non ?

greenchris · Message par **greenchris** » 28 sept. 2005, 12:56

Il reste la géothermie profonde en ile de france 200 000 equivalent logements, c'est pas rien avec une TVA à 19.6 alors qu'elle est à 5.5 pour le gaz, c'est à dire en subventionnant les énergies non renouvelables.

Donc la marge de manoeuvre est énorme en IDF. voir site du BRGM
http://www.brgm.fr/domaines/geothermie.htm

Ensuite, comme dit dans un autre post les résidus d'élagage sont inutilisés aujourd'hui, ils coutent même de l'argent pour être mis en décharge.

Il ne s'agit pas de supprimer du jour au lendemain toutes les énergies non renouvelables, mais de diminuer leurs impacts et leurs utilisations. L'utilisation de réseau de chaleur est préférable à des chauffages électriques indépendants, notamment pour les locations, car elle reporte le cout sur le propriétaire et non sur le locataire.
Pour les pompes à chaleur, je suis toujours dans le doute, surtout quand je vois les hordes de vendeurs dirent qu'il s'agit d'une énergie renouvelable, se rassembler en syndicat européen des énergies renouvelables.
De plus leurs rendements devient très mauvais quand il fait très froid, c'est à dire quand les pics de production sont élevés.
Je parle là des échangeurs à air, pas de la géothermie enterré qui est elle assez efficace.

metamec · Message par **metamec** » 28 sept. 2005, 13:07

la pompe à chaleur a des avantages mais ce n'est pas la panacée

Si il s'agit d'une pompe à chaleur eau/air, c-a d que les calories sont absorbées a l'air ambiant (solution la plus simple et le moins chère) il faut un appoint, car elle ne peut pas fonctionnée quand il fait très froid.

Une autre solution est la pompe eau/eau, les calorie sont absorbées à une source d'eau. Cette technique fonctione toute l'année, car la source d'eau a une températutre quasi constante. Dans ce cas il faut un investissement, une pompe de circulation etc... et une source d'eau à proximité.

La dernière solution consiste à absorbé des calories à la terre qui elle aussi a une certaine profondeur est a T=cte. Dans ce cas il faut mettre un échangeur sous terre, et la meilleur solution est de le mettre verticalement, c-a-d qu'il faut creuser profond ce qui a un prix assez élevé.
Dans le cas où l'énergie est absorbée à la terre une étude d'un labo de chambéry sur le sujet a montré que la terre ce refroidit à force de puisé des calories. Dans leur système, la PAC est couplée à des panneaux solaire qui en été ou lors d'un surplus, renvoyent des calories sous terre pour la réchauffer. Pour ceux que cela interesse, j'ai une communication à disposition sur cette étude que je peux envoyer par mail

Enfin, le dernier problème des PAC, est la nature des fluides qui circulent dans le circuit. Ils ne contribuent plus au trou dans la couche d'ozone, mais ils ont un impact sur l'effet de serre.

A condition de faire des efforts énormes dans ce domaine, je pense que les pompes à chaleur devraient rendre possible un chauffage électrique modéré (je ne parle pas de sauna) neutre pour l'émission de CO2.

il ne sera jamais neutre quelque soit la ressource utilisée pour produire l'éléctricité. Il peut varier d'une source à l'autre mais son écobilan ne sera jamais nul en terme de CO2.
Actuellement toutes les technologies de production éléectrique necessite au cours de leur cycle de vie une consommation d'hydrocarbure. Je peux me tromper mais je n'en connais pas

Message par **Eric** » 28 sept. 2005, 14:01

Qu'une source d'énergie relâche du CO2 n'est pas préjudiciable s'il s'agit de biomasse : le CO2 relâché est alors compensé par celui absorbé par la croissance de la biomasse, et le bilan reste nul.

Ce qu'il faut éviter c'est l'utilisation de combustibles fossiles qui enrichissent l'atmosphère en CO2.

metamec · Message par **metamec** » 28 sept. 2005, 14:15

Il ne s'agit pas de biomasse.

Lorsqu' une pompe à chaleur fonctionne avec de l'électricité éolienne, lors de la production il n'y pas de production de CO2, mais sur le cycle de vie de l'éolienne il y en a. On doit pouvoir faire sans , mais dans les faits actuellement ce n'est pas le cas.

Je disais surtout cela pour le nucléaire qui necessite dans son procédé complet de l'extraction à la turbine une consommation de pétrole, donc relâche du CO2.

echazare · Message par **echazare** » 28 sept. 2005, 15:05

metamec a écrit :Il ne s'agit pas de biomasse.

Lorsqu' une pompe à chaleur fonctionne avec de l'électricité éolienne, lors de la production il n'y pas de production de CO2, mais sur le cycle de vie de l'éolienne il y en a. On doit pouvoir faire sans , mais dans les faits actuellement ce n'est pas le cas.

Je disais surtout cela pour le nucléaire qui necessite dans son procédé complet de l'extraction à la turbine une consommation de pétrole, donc relâche du CO2.

Et la construction, l'entretient et le dementellement de la centrale consomme du pétrole...mais bon c'est vrai pour tout type de centrale...

fabinoo · Message par **fabinoo** » 28 sept. 2005, 17:26

C'est ce que j'ai dit plus haut "Ce qui compte pour le climat c'est le total de CO2 émit plus que les pics de consommation". Merci de ne pas déformer mes propos non plus ...

Oui, mais c'est pendant les pics de consommation qu'on émet proportionnellement le plus de CO2 ! L'émission de CO2 par KW/h n'est pas linéaire.

Si on avait une consommation constante, on pourrait n'utiliser que du nucléaire, quelle que soit la consommation moyenne. Les émissions de CO2 seraient celle du nucléaire, assez faibles.
C'est parce qu'il y a d'importants pics, de courte durée, qu'on est obligés pendant ces pics de mettre en route des centrales à charbon.

Deux pays qui auraient la même conso moyenne pourraient avoir des émissions très différentes en fonction de la régularité de leur consommation.

echazare · Message par **echazare** » 28 sept. 2005, 17:31

fabinoo a écrit :
C'est ce que j'ai dit plus haut "Ce qui compte pour le climat c'est le total de CO2 émit plus que les pics de consommation". Merci de ne pas déformer mes propos non plus ...

Oui, mais c'est pendant les pics de consommation qu'on émet proportionnellement le plus de CO2 ! L'émission de CO2 par KW/h n'est pas linéaire.

Si on avait une consommation constante, on pourrait n'utiliser que du nucléaire, quelle que soit la consommation moyenne. Les émissions de CO2 seraient celle du nucléaire, assez faibles.
C'est parce qu'il y a d'importants pics, de courte durée, qu'on est obligés pendant ces pics de mettre en route des centrales à charbon.

Deux pays qui auraient la même conso moyenne pourraient avoir des émissions très différentes en fonction de la régularité de leur consommation.

C'est une hypothese qui n'a pas de sens dans la mesure ou il y aura toujours des pics de consommation...

nopasaran · Message par **nopasaran** » 28 sept. 2005, 20:38

echazare a écrit : Donc les chiffres du chauffage electrique nucleaire ne sont pas flateur point barre et selon EDF meme.

Vous prenez que l'étude qui vous convient le mieux (encore que ça n'a rien de catastrophique) et vous voulez tout suite conclure "le nucléaire c'est mal on vous l'avez bien dit". Désolé mais moi ça me convaint pas, point barre

Jancovici étudie la même chose que l'ADEME (qui n'est pas EDF, j'ai cité les chiffres d'EDF plus haut) et il arrive pas du tout au même résultat : Le chauffage électrique est-il une horreur écologique ?
Donc la question reste ouverte.

nopasaran · Message par **nopasaran** » 28 sept. 2005, 20:58

metamec a écrit : Entre l'extraction l'enrichissement le transport la construction et le dementellement le nucléaire consomme du pétrole et du gaz donc produit du CO2

Toute activité produit du CO2 (même quand tu respires). L'important c'est les quantités misent en jeu. Comme il s'agit du nucléaire certain l'on déjà calculé :

Pour le nucléaire, la production proprement dite d'électricité n'émet pas de gaz à effet de serre. Quant à la phase de construction de l'installation, elle émet moins d'un gramme de C02 par kWh. Les autres émissions de C02, soit 5,3 g C02/kWh sont rejetées tout au long du cycle de combustible : extraction, traitement, conversion, transport, retraitement et stockage des déchets. Ces 6 g C02/kWh sont à comparer aux 427 g C02/kWh induits par le cycle combiné à gaz et aux 978 g C02/ kWh rejetés pour une centrale charbon. Ainsi, même en prenant en compte ces émissions indirectes de gaz à effet de serre, le nucléaire émet près de 150 fois moins que le thermique charbon.

ktche · Message par **ktche** » 28 sept. 2005, 22:02

nopasaran a écrit :Toute activité produit du CO2 (même quand tu respires).

Dans ce cas précis, il s'agit d'un cycle rapide, donc pas d'accumulation dans l'atmosphère. C'est aussi le cas de l'usage de biocarburant produit avec des méthodes sans intrant fossile, ou encore celui du bois abattu à la cognée.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 28 sept. 2005, 22:31

A propos du nucléaire (qui emet quand meme moins de CO2 que le thermique, sinon comment explique t on que les Francais emettent 20 % de moins de GES que les autres occidentaux??) , une question que je me pose quand meme est : si on construit l'EPR pour 2020, il arrivera a expiration vers 2050 2060.... avec quoi est il prevu de le demanteler, vu qu'il n' y aura vraiment plus beaucoup d'energies fossiles a ce moment?

greenchris · Message par **greenchris** » 29 sept. 2005, 09:05

nopasaran a écrit :
metamec a écrit : Entre l'extraction l'enrichissement le transport la construction et le dementellement le nucléaire consomme du pétrole et du gaz donc produit du CO2
Toute activité produit du CO2 (même quand tu respires). L'important c'est les quantités misent en jeu. Comme il s'agit du nucléaire certain l'on déjà calculé :

Pour le nucléaire, la production proprement dite d'électricité n'émet pas de gaz à effet de serre. Quant à la phase de construction de l'installation, elle émet moins d'un gramme de C02 par kWh. Les autres émissions de C02, soit 5,3 g C02/kWh sont rejetées tout au long du cycle de combustible : extraction, traitement, conversion, transport, retraitement et stockage des déchets. Ces 6 g C02/kWh sont à comparer aux 427 g C02/kWh induits par le cycle combiné à gaz et aux 978 g C02/ kWh rejetés pour une centrale charbon. Ainsi, même en prenant en compte ces émissions indirectes de gaz à effet de serre, le nucléaire émet près de 150 fois moins que le thermique charbon.

Oui, je suis d'accord avec toi sur ce point, sur le cycle total, pour faire de l'électricité, le nucléaire emet énormément moins de CO2.
mais tous les mots sont importants, quand echazare et moi disont le chauffage électrique au nucléaire produit autant de CO2 que le chauffage au gaz, tout les mots sont importants.
Je n'ai pas conclu le nucléaire c'est mal.

metamec · Message par **metamec** » 29 sept. 2005, 09:14

Les autres émissions de C02, soit 5,3 g C02/kWh sont rejetées tout au long du cycle de combustible : extraction, traitement, conversion, transport, retraitement et stockage des déchets.

peux tu me donner la source de ces chiffres.
Il s'agit d'une moyenne??
Car suivant le gisement d'uranium ces émissions peuvent variées fortement, tout dépend de la concentration d'uranium dans le gisement, et de la nature du terrain sur le lieu du gisement.

Il existe une concentration d'uranium pour laquelle les émissions de co2 du cycle complet du nucléaire sont équivalentes à celle d'une centrale gaz de même puissance. Certes cette concentration est faible, et les gisements exploités actuellement ont une concentration supérieure.
article 498
http://www.oleocene.org/newsletter/newsletter51fr.doc
et l'article 538 dont voici une partie

Dans le sujet 498 (mars 2005) John Busby souligne que le cycle de l’Uranium pour l’énergie nucléaire nécessite beaucoup d’énergie fossile, et a ainsi une composante d’émission de dioxyde de carbone. Actuellement, avec les minerais de qualité relativement élevée qui sont exploités, cette émission est relativement faible – environ 290 000 tonnes par GW an d’énergie nucléaire générée, ce qui fait environ 0,0035 kg/kWh comparée, par exemple, aux 0,41 pour l’émission moyenne d’électricité au Royaume Uni. Busby a démontré que, tandis que les sources d’uranium s’épuisent, se déplaçant le long de l’inévitable courbe de Hubbert, il viendra un moment où non seulement l’énergie nette est négative, mais où les émissions de dioxyde de carbone atteindront des niveaux inacceptables. Il a également souligné que la demande prévue pour l’énergie nucléaire nécessitera inévitablement l’exploitation de ces minerais moins riches, limitant ainsi le potentiel pour l’énergie nucléaire thermique. Je suis moi-même en accord avec ces résultats mais il est important de ne pas donner l’impression que ce moment est déjà arrivé, ni qu’il le fera avant quelque temps

Du point de vue strictement énergétique le nucléaire a un rendement global catastrophique, et peut avoir un EROIE inférieur à 1 au quel cas le nucléaire n'est plus une source d'énergie.

greenchris · Message par **greenchris** » 29 sept. 2005, 09:19

nopasaran a écrit :
echazare a écrit : Donc les chiffres du chauffage electrique nucleaire ne sont pas flateur point barre et selon EDF meme.
Vous prenez que l'étude qui vous convient le mieux (encore que ça n'a rien de catastrophique) et vous voulez tout suite conclure "le nucléaire c'est mal on vous l'avez bien dit". Désolé mais moi ça me convaint pas, point barre

Jancovici étudie la même chose que l'ADEME (qui n'est pas EDF, j'ai cité les chiffres d'EDF plus haut) et il arrive pas du tout au même résultat : Le chauffage électrique est-il une horreur écologique ?
Donc la question reste ouverte.

Je suis désolé de le répéter pour la troisiemme fois, l'étude que je cite a été faite conjointement par EDF et l'ADEME, qui ne sont pas deux repères d'écologistes radicaux, que je sache. Je pense qu'ils ont accès à énormément plus de données que Jancovici sur ce problème.
Encore une fois, tu es le premier et le seul, à ma connaissance qui remette en cause cette étude.
citation : "un travail commun a donc été entrepris entre l'ADEME et EDF depuis l'été 2003, qui a permis d'aboutir à des conventions, une méthodologie et des résultats partagés."
http://www.ademe.fr/htdocs/actualite/un ... ts/co2.pdf