Un scenario, vite !

mobar · Message par **mobar** » 21 sept. 2007, 10:31

GillesH38 a écrit :hum, mais a part une jolie courbe inventée pour te faire plaisir, tu mets des contraintes physiques derriere? par exemple encore une fois comment tu construis une centrale à fusion sans fossile, tu as une idée de comment est construit un réacteur a fusion ?

La centrale à fusion ne me paraît pas indispensable, du moins à l'échelle du siècle. Dès lors que l'industrialisation de moyens de substitution au fossiles aura été engagée, le changement d'ére va repositionner les priorités.

Aujourd'hui la priorité me semble être d'éviter le chaos et la destruction des acquis et des connaissances accumulées en assurant la survie du maximum d'espèces.

Le mythe de la croissance continue risque de ne pas survivre à cette aventure. Vouloir dire ce que seront aprés 2100 les objectifs de l'humanité me semble prématuré.

Qui vivra verra, une seule chose est sure, une majorité d'entre nous ne seront plus là pour en discuter

Message par **Tiennel** » 21 sept. 2007, 10:59

Dès lors que l'industrialisation de moyens de substitution au fossiles aura été engagée

Une autre du même genre : "dès que les hommes s'aimeront tous les uns les autres, il y aura la paix sur Terre"

La question est de savoir ce qui va permettre ce "dès que", voire comment on fait si cette option n'est pas réalisable dans le temps imparti.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 21 sept. 2007, 12:09

mobar a écrit :
Les tours solaires peuvent être fabriquées avec des matières premières (gisements miniers ou produits issus du recyclage) transformées avec de l'énergie et des réducteurs comme le coke.

Que l'énergie provienne de fossiles (charbon), d'uranium ou de renouvelables (solaire, éolien, biomasse, hydroélectricité) ne change pas la donne fondamentalement.

Quand aux matières premières minérales servant à fabriquer le béton les stocks sont inépuisables au regard de notre consommation. Produire du coke pour fabriquer du clinker peut être réalisé avec de la biomasse.

premier problème : si tu utilises la biomasse pour assurer la production de ciment et de métaux actuelle (et je ne suis pas certain du tout que la biomasse puisse etre utilisée pour le coke métallurgique !), il va plus rien te rester pour te chauffer , deja que c'est probablement pas suffisant rien que pour ça.

deuxième problème : puisque le procédé est plus compliqué, il est tres probablement aussi plus couteux en énergie que le procédé actuel. De combien? personne ne le sait exactement, parce que personne n'a jamais vraiment imaginé une société industrielle sans fossile. Sans fossile DU TOUT : il faut construire des voitures, des routes, des machines-outils, des batiments, des pylones et des cables électriques sans avoir droit au moindre gramme de charbon ou de pétrole. Je regrette, encore une fois, pour Transparence, mais personne n'a jamais fait ça nulle part dans le monde.

Les systèmes d'énergie high-tech ne sont que des amplificateurs d'énergie fossile, ce qui ne signifie pas forcément qu'ils puissent les remplacer.

mobar · Message par **mobar** » 21 sept. 2007, 14:51

Tiennel a écrit : La question est de savoir ce qui va permettre ce "dès que", voire comment on fait si cette option n'est pas réalisable dans le temps imparti.

L'industrialisation du solaire photovoltaïque est commencée, elle enregistre des croissances de plus de 30% par an, ce sera la même chose pour les autres technos (le BtL, le CSP ...).

Cette nouvelle ére ne sera pas accessible à tous au début mais elle se répandra comme c'est répandu l'industrie au début du siècle dernier.

Les précurseurs défricheront le terrain et finiront pas convaincre ou former ceux qui ne voulaient pas, ne pouvaient pas ou ne savaient pas.

Il y aura peut être des balbutiements, des crises, des effondrements ... ce ne seront pas les premiers ni les derniers de l'histoire des hommes ou de la technique.

mobar · Message par **mobar** » 21 sept. 2007, 15:14

GillesH38 a écrit :
je ne suis pas certain du tout que la biomasse puisse etre utilisée pour le coke métallurgique

Le Brésil fabrique à grand échelle du coke ex-biomasse pour des applications métallurgiques (Visite de Borloo d'un site français il y a quelques jours).

Dans les années 60, le Japon importait du Brésil des plaquettes de bois qui étaient utilisées sous forme de coke pour la sidérurgie sur l'archipel. Des flottes de bateaux avaient d'ailleurs été spécialement construites pour cette application.

Quand à se chauffer avec de la biomasse, c'est une aberration presque autant que de se chauffer avec de l'électricité, du pétrole, du gaz naturel ou du charbon.

Le solaire thermique permet de se chauffer presque partout sur la planète en base. Pour les grands froids, les besoins peuvent être couverts sans problème par la géothermie ou la biomasse.

mobar · Message par **mobar** » 21 sept. 2007, 15:30

GillesH38 a écrit : deuxième problème : puisque le procédé est plus compliqué, il est tres probablement aussi plus couteux en énergie que le procédé actuel. De combien? personne ne le sait exactement, parce que personne n'a jamais vraiment imaginé une société industrielle sans fossile. Sans fossile DU TOUT : il faut construire des voitures, des routes, des machines-outils, des batiments, des pylones et des cables électriques sans avoir droit au moindre gramme de charbon ou de pétrole. Je regrette, encore une fois, pour Transparence, mais personne n'a jamais fait ça nulle part dans le monde.

Les systèmes d'énergie high-tech ne sont que des amplificateurs d'énergie fossile, ce qui ne signifie pas forcément qu'ils puissent les remplacer.

Tu part du principe que l'on va être obligé dans le futur de produire autant que ce que nous permettent les énergies fossiles aujourd'hui.

Je crois que c'est là que le raisonnement pêche.

Dans l'avenir, il y aura forcément des réductions de population. Les populations qui aujourd'hui n'ont pas accès au pétrole, à l'eau potable, à l'électricité probablement n'y auront jamais accés.

Ceux qui maitrisent aujourd'hui l'économie, les savoirs et la technologie continueront à progresser, les autres sont condamnés à s'assimiler ou à décroitre, c'est inévitable.

L'explosion démographique du XXeme siècle sera suivie d'une stabilisation au XXI eme puis d'une régression de la population mondiale.

Je ne crois pas que cela se fera dans la joie ni dans la bonne humeur.

Rien de ce que nous fabriquons n'est impossible a fabriquer sans pétrole.

Graine d'Etoile · Message par **Graine d'Etoile** » 21 sept. 2007, 18:06

mobar a écrit :
Transparence a écrit :
Schlumpf a écrit :et avec quoi tu fabriques les dérivés du pétrole
Le dérivés du pétrole peuvent être fabriqués avec de la biomasse.
Beaucoup plus rapidement et efficacement que la nature a fait lorsqu'elle à produit le pétrole.

bin il y a intérêt à ce que ce soit effectivement plus rapide ou plus efficace. Parce que la durée du carbonifère c'était quand même 65 MILLIONS d'années (de -345 à -410).

peaknik · Message par **peaknik** » 26 sept. 2007, 16:21

Le batiment est un secteur majeur d'endettement des ménages, donc de création monétaire. Une partie des dollars en circulation dans le monde ont comme contrepartie finale une maison en cagette du fin fond d'une suburbia quelconque du texas ou de la nouvelle angleterre.

L'augmentation du prix des energie fossile joue de deux manières:

elle génere de l'inflation sur l'ensemble des prix. Cette inflation sera combattue par une hausse de la remuneration des actif en dollars. L'endettement des menage devient plus cher. Le pouvoir d'achat pour acheter une maison en cagette d'une suburbia du texas baisse. La valeur des maison avec.

D'autre part la hausse du cout des energie rencherie à la fois le chauffage et le transport automobile. Dans une maison quelconque de suburbia, le cout du transport + chauffage est mettons de 3000 dollars en 2007. Il passe à 6500 dollars en 2010. Il est evident qu'une maison dont le cout d'entretiens, et le cout de la vie qu'elle génère ( transport) augmente la valeur de la maison, son attractivité decroit. ( toute chose egale par ailleurs).

Le dollars est basé in fine et pour une part non négligeable sur la valeur de marché de ses habitation de banlieue... Le jour ou la valeur de ces actifs baissera, le dollars baissera.

La politique monetaire visera jusqu'au bout à eviter une crise massive du à la depreciation de l'immobilier par la baisse des taux.
Mais cette baisse des taux entraine une baisse de la valeur du dollars entraine sur le marché des change... et donc une hausse du cout du baril.

La hausse du baril entraine une baisse du dollars, la baisse du dollars entraine une hausse du baril.

A 80$ de le baril, le reste de l'économie, l'economie hors petrole est encore suffisament importante pour garder un minimum de stabilité, et permet à la fed de conserver quelques marge de manoeuvre. Mais il existe un seuil ou les levier de correction ne marcheront plus.

On ne peut pas durablement conserver un niveau de richesse constant ou croissant quand la base de cette richesse disparait. raisonnement basique...

Le senario d'emballement inflationniste - qui permet en general un reajustement a la baisse des salaire réels- parait difficilement évitable.
Remplacer le petrole par un xTL ca reviendra de fait à substituer un baril a 80$ par un baril a 200$ ce qui ne rendra pas suburbia plus atractif...

L'interet de l'approche par la finance, c'est que la crise financiere precedera de beaucoup la "crise geologique" le peak oil à proprement parler.

Message par **Tiennel** » 26 sept. 2007, 21:32

Post intéressant

Cette relation intime entre l pétrole et l'immobilier est effectivement ce qui fera la spécificité du "choc pétrolier du Pic", alors que dans le cas des deux chocs précédents, c'est l'industrie que le pétrole avait mis à mal.

Transparence · Message par **Transparence** » 27 sept. 2007, 02:08

GillesH38 a écrit : (...) Je regrette, encore une fois, pour Transparence, mais personne n'a jamais fait ça nulle part dans le monde. Les systèmes d'énergie high-tech ne sont que des amplificateurs d'énergie fossile, ce qui ne signifie pas forcément qu'ils puissent les remplacer.

Voici ce que dit Georgescu-Roegen (considéré comme le père de la décroissance) :

« Si l'énergie utilisable a quelque valeur pour l'humanité, c'est dans la mesure où elle est aussi accessible. L'énergie solaire et ses sous-produits nous sont accessibles pratiquement sans effort (...) nous devrions nous concentrer sur l'amélioration des utilisations directes de l'énergie solaire, la seule source propre et essentiellement illimitée ». (...) Bien sot serait celui qui proposerait de renoncer totalement au confort industriel de l'évolution exosomatique. L'humanité ne retournera pas dans les cavernes ».

J'ai découvert seulement aujourd'hui qu'il a écrit cela. Vraiment très bon ce mathématicien-économiste roumain.

Solaire concentré thermodynamique et photovoltaïque, Biomasse (microalgues, plantes oléifères adaptées aux zones arides)...

peaknik a écrit :On ne peut pas durablement conserver un niveau de richesse constant ou croissant quand la base de cette richesse disparait

D'où l'intérêt de changer de base.

mobar · Message par **mobar** » 27 sept. 2007, 08:58

Transparence a écrit : Voici ce que dit Georgescu-Roegen (considéré comme le père de la décroissance) :

« Si l'énergie utilisable a quelque valeur pour l'humanité, c'est dans la mesure où elle est aussi accessible. L'énergie solaire et ses sous-produits nous sont accessibles pratiquement sans effort (...) nous devrions nous concentrer sur l'amélioration des utilisations directes de l'énergie solaire, la seule source propre et essentiellement illimitée ». (...) Bien sot serait celui qui proposerait de renoncer totalement au confort industriel de l'évolution exosomatique. L'humanité ne retournera pas dans les cavernes ».

J'ai découvert seulement aujourd'hui qu'il a écrit cela. Vraiment très bon ce mathématicien-économiste roumain.

Si même le pape, pardon le père, de la décroissance peut avoir des éclairs de lucidité, tout n'est pas perdu.

metamec · Message par **metamec** » 27 sept. 2007, 11:06

Roegen dit aussi que le solaire à quelques problèmes:

C'est un flux contrairement aux hydracarbures et au nucléaire, ce qui n'est pas un mince différence.

Son flux est très diffus.

Bref difficile de remplacer tout les kWh d'hydrocarbure par du solaire

mobar · Message par **mobar** » 27 sept. 2007, 11:34

metamec a écrit :Roegen dit aussi que le solaire à quelques problèmes:

C'est un flux contrairement aux hydracarbures et au nucléaire, ce qui n'est pas un mince différence.

Son flux est très diffus.

Bref difficile de remplacer tout les kWh d'hydrocarbure par du solaire

Très diffus est très relatif.

85 Mbl/jour pour 6,7 milliards d'humain ça fait jamais que 2 litres de brut par jour et par personne soit 71 MJ soit environ 20 kWh par jour et par personne.

En considérant que cette énergie soit produite par des cellules photovoltaïques dotées d'un misérable rendement de 15% fonctionnant 6 heures par jour on aurait besoin de moins 35 m² par personne pour satisfaire l'équivalent de sa consommation en hydrocarbures (en prenant une énergie solaire reçue de 1000 W/m²).

Vous avez dit diffus?

Je dis bien suffisant pour satisfaire plusieurs milliers de fois le besoin actuel de l'humanité en utilisant les surfaces disponibles (batiments, zones incultes, déserts, etc...)

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 27 sept. 2007, 11:46

mobar a écrit : Je dis bien suffisant pour satisfaire plusieurs milliers de fois le besoin actuel de l'humanité en utilisant les surfaces disponibles (batiments, zones incultes, déserts, etc...)

Ben y a plus qu'à !
Quoi, 35 m² par personne, c'est hors de prix ?
Oh tout de suite, la mauvaise volonté !

mobar · Message par **mobar** » 27 sept. 2007, 11:53

Alter Egaux a écrit : Quoi, 35 m² par personne, c'est hors de prix ?
Oh tout de suite, la mauvaise volonté !

Il ne saurait être question d'argent entre nous!