Un scenario, vite !

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 27 sept. 2007, 12:03

mobar a écrit : En considérant que cette énergie soit produite par des cellules photovoltaïques dotées d'un misérable rendement de 15% fonctionnant 6 heures par jour on aurait besoin de moins 35 m² par personne pour satisfaire l'équivalent de sa consommation en hydrocarbures (en prenant une énergie solaire reçue de 1000 W/m²).)

Mobar, tu sais pertinemment qu'on ne peut pas se contenter de dire ça : a cause de l'intermittence, il ne servirait a rien d'avoir plus de 10 % de l'électricité sous forme photovoltaique, sauf à passer continuellement d'une surabondance d'électricité quand on en a pas trop besoin (en été en plein soleil) à une pénurie massive les soirs d'hiver glacials. Donc pas la peine d'embrouiller les discussions avec ce genre d'assertions inutiles...

mobar · Message par **mobar** » 27 sept. 2007, 12:30

Assertion inutile en effet!

Comme celle à laquelle elle fait réponse!

Son flux est très diffus.

Bref difficile de remplacer tout les kWh d'hydrocarbure par du solaire

Difficile, très diffus ne veulent rien dire.

Tout comme les 35 m² / personne, je te l'accorde!

N'empêche que cela permet de fixer les ordres de grandeur. Rien d'impossible à maitriser la demande énergétique et remplacer la part de pétrole qui serait indispensable à court terme à un atterrissage en douceur des économies. C'est une question de volonté.

Les questions énergétiques peuvent être tranchées par le politique, que choisit t'on :

- investir dans la recherche pour développer puis industrialiser des technologies matures,

- chercher le graal énergétique (fusion, z-machine ...),

- l'option militaire pour s'approprier une part du gateua avec l'Empire,

- un mix de tout ça et d'autres choses encore.

Je pense qu'il faut arréter de parler et agir avant qu'il ne soit trop tard et que l'on soit complètement largués.

Les premières propositions du Grenelle ne me rassurent pas sur l'avenir.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 27 sept. 2007, 12:50

mobar a écrit : Je pense qu'il faut arréter de parler et agir avant qu'il ne soit trop tard et que l'on soit complètement largués.

Je regrette de te reprendre : en France, on a fait un choix (enfin pas tous). "On" a voté Sarkozy pour le N.O.M (Nouvel Ordre Mondial pour les bleus, voire discours d'hier à l'ONU). C'est l'option suivante qui a été choisie :

mobar a écrit : l'option militaire pour s'approprier une part du gâteau avec l'Empire,

Après, individuellement ou collectivement (commune, ville, région), on peut agir.
Mais au niveau de l'Etat, c'est nucléaire pour tous et guerre pour quelques pays triés sur le volet, point barre.

On a beau se lamenter sur le choix de nos vieux (issue des 30 glorieuses), c'est ainsi.
Alors, une transition massive via le solaire ou autre, je n’y crois plus à l’échelon national.
Ou alors, faudra patienter en 2012, voire 2017.

sylva · Message par **sylva** » 27 sept. 2007, 13:13

je trouve la lucidité d' Alter totalement déprimante....

tiens, je prendrais bien une petite pilule bleue...

metamec · Message par **metamec** » 27 sept. 2007, 13:24

Très diffus est très relatif.

85 Mbl/jour pour 6,7 milliards d'humain ça fait jamais que 2 litres de brut par jour et par personne soit 71 MJ soit environ 20 kWh par jour et par personne.

En considérant que cette énergie soit produite par des cellules photovoltaïques dotées d'un misérable rendement de 15% fonctionnant 6 heures par jour on aurait besoin de moins 35 m² par personne pour satisfaire l'équivalent de sa consommation en hydrocarbures (en prenant une énergie solaire reçue de 1000 W/m²).

Vous avez dit diffus?

Avec les données solaire sur Paris on est a 40m2 pour 20 kWh par jour, donc en moyenne pour la france on est pas loin des 35 m2.

Sauf que:
15% c'est le rendement du capteur, reste l'onduleur (90%) les pertes en lignes ce qui fait monter la surface.

Et les 35 m2 doivent être plein sud avec une inclinaison de 30° à Paris donc il ne faut pas prendre en compte l'ensemble des surfaces construites.

Reste le problème du stockage sur batterie.
De plus sur la durée de vie des panneaux prendre en compte 10% pour "rembourser" l'énergie grise.

Et puis surtout un prix très loin du prix du marché.
Sans crédit d'impot et avec un tarif de rachat "normal" par EDF, il n'y aurait pas de PV en France sauf pour le sites isolé. (Je sais le nucléaire aussi est subventionné)

Bon je suis pas contre le PV, mais pour arriver à une société "solaire" il y a encore beaucoup a faire. Sans oublier que le calcul ci-dessous ne prend en compte que le pétrole soit seulement 1/3 de l'énergie consommée, donc multiplier les chiffres par 3

peaknik · Message par **peaknik** » 27 sept. 2007, 13:32

Très diffus est très relatif.

85 Mbl/jour pour 6,7 milliards d'humain ça fait jamais que 2 litres de brut par jour et par personne soit 71 MJ soit environ 20 kWh par jour et par personne.

En considérant que cette énergie soit produite par des cellules photovoltaïques dotées d'un misérable rendement de 15% fonctionnant 6 heures par jour on aurait besoin de moins 35 m² par personne pour satisfaire l'équivalent de sa consommation en hydrocarbures (en prenant une énergie solaire reçue de 1000 W/m²).

Vous avez dit diffus?

Je dis bien suffisant pour satisfaire plusieurs milliers de fois le besoin actuel de l'humanité en utilisant les surfaces disponibles (batiments, zones incultes, déserts, etc...)

Pour l'instant le photovoltaique n'existe pas en terme de fourniture d'energie. Ca doit represente la moitié d'un millieme de la production energetique globale.

arriver et dire avec des airs de c'est pas grand chose qu'il suffit de produire 210 milliards de metre carré de panneau solaire et le tour est jouer....
c'est absurde.
De surcroit il doit bien y avoir deux bon tiers de la planete qui ne participent pratiquement par a l'economie mondiale. On est pas pres d'avior des ingenieur papou ou dogon dans la production de photovoltaique.

Ton sympatique scenario suppose que les pays occidentaux fournissent quelques milliards de metre carrés de panneaux solaires ( + batterie+ compteur+ onduleur?)

Possibilité 1: l'occident fournit tout ca gratuitement, c'est un effort enorme demandé aux population du nord. Qu'il s'ajoutera à l'effort gigantesque de transition enregetique dans leur propre pays.

Possiblité 2: l'occident vends ses panneaux solaire. Ce qui suppose la participation de tous les pays du monde au commerce internationnal. Si pour importer 1 metre de panneau solaire il te faut produire et vendre 300 t shirt ou 10 micro onde ou je ne sais quoi, ta fournirture de panneaux solaire augmentera in fine... la demande de petrole. ( on aura le meme probleme à l'interieur des pays du nord)

De surcroit le photovoltaique plus encore que le nuclaire - securisable par un Etat- demande un ordre sociale perenne et une societé extrement stable.
Quel est sera durée de vie moyenne d'un panneau solaire en sierra leone? en seine saint denis?
Un panneau solaire resiste 20 ans 30 ans peut etre au soleil, il resiste 0,001 seconde à un pavé lancé dessus.

Un vehicule hybride a des batterie qui resiste 10 ans a 700 cycle de charge decharge, et 4 minute à un cylcle cocktail molotov à Trappe.

mobar · Message par **mobar** » 27 sept. 2007, 13:38

metamec a écrit :[
Avec les données solaire sur Paris on est a 40m2 pour 20 kWh par jour, donc en moyenne pour la france on est pas loin des 35 m2.

Sauf que:
15% c'est le rendement du capteur, reste l'onduleur (90%) les pertes en lignes ce qui fait monter la surface.

Et les 35 m2 doivent être plein sud avec une inclinaison de 30° à Paris donc il ne faut pas prendre en compte l'ensemble des surfaces construites.

Reste le problème du stockage sur batterie.
De plus sur la durée de vie des panneaux prendre en compte 10% pour "rembourser" l'énergie grise.

Et puis surtout un prix très loin du prix du marché.
Sans crédit d'impot et avec un tarif de rachat "normal" par EDF, il n'y aurait pas de PV en France sauf pour le sites isolé. (Je sais le nucléaire aussi est subventionné)

Bon je suis pas contre le PV, mais pour arriver à une société "solaire" il y a encore beaucoup a faire. Sans oublier que le calcul ci-dessous ne prend en compte que le pétrole soit seulement 1/3 de l'énergie consommée, donc multiplier les chiffres par 3

Que l'on soit à 35 m² ou à 40 m² ne change rien, le calcul global est fait pour la planète entière avec des régions comme le sahara ou la disponibilité surfacique par habitant est des milliers de fois superieure au besoin.

La n'est pas la question!

La question du coût de la production ramène aux fondamentaux de la monnaie et aus priorités poursuivies par le politique, c'est également une variable du système qui peut être ajustée et adaptée à l'envie.

Tout cela n'est qu'une question de volonté politique, de moyens que l'on mobilise et de sensibilité du pouvoir aux questions énergétiques.

Lorsqu'il a été question de doter la France d'une capacité de production d'électricité nucléaire conséquente, des hommes l'ont décidé et d'autres l'ont fait.

Pourquoi ce qui a été possible dans le nucléaire, avec toutes les incertitudes et interrogations qui aujourd'hui encore perdurent ne serait il pas possible pour le solaire, la biomasse et les Enr?

"La faute suprême en toutes choses n'est pas de ne pas trouver ou de ne pas réussir. La faute suprême est de ne pas avoir essayé" JB Giraud dans "les grands esprits ont toujours tort".

mobar · Message par **mobar** » 27 sept. 2007, 13:42

peaknik a écrit : Pour l'instant le photovoltaique n'existe pas en terme de fourniture d'energie. Ca doit represente la moitié d'un millieme de la production energetique globale.

arriver et dire avec des airs de c'est pas grand chose qu'il suffit de produire 210 milliards de metre carré de panneau solaire et le tour est jouer....
c'est absurde.
.

Pas plus absurde que de passer de la production du "colonel Drake" à 85 millions de barils par jour!

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 27 sept. 2007, 13:49

peaknik a écrit :Un panneau solaire resiste 20 ans 30 ans peut etre au soleil, il resiste 0,001 seconde à un pavé lancé dessus.

Un vehicule hybride a des batterie qui resiste 10 ans a 700 cycle de charge decharge, et 4 minute à un
cylcle cocktail molotov à Trappe.

Et il y en a qui trouve ma lucidité totalement déprimante !

Non, le scénario s'oriente dangereusement vers un scénario survivaliste, et cela ne me fait pas plaisir de le dire. On est au début d'une crise financière qui ne demande qu'à être alimentée par un nouveau front guerrier. Au menu : point de chute, or, jardin et bois de chauffage. Penser que l'on va garder un service continue de l'électricité commence à être illusoire à l'arrivée de la déplétion. Manque de temps, manque de volonté, manque de perspicacité, manque de solidarité. Et je dirais manque d'humanité.

mobar · Message par **mobar** » 27 sept. 2007, 14:12

Alter Egaux a écrit : Je regrette de te reprendre : en France, on a fait un choix (enfin pas tous). "On" a voté Sarkozy pour le N.O.M (Nouvel Ordre Mondial pour les bleus, voire discours d'hier à l'ONU). C'est l'option suivante qui a été choisie :
mobar a écrit : l'option militaire pour s'approprier une part du gâteau avec l'Empire,
Après, individuellement ou collectivement (commune, ville, région), on peut agir.
Mais au niveau de l'Etat, c'est nucléaire pour tous et guerre pour quelques pays triés sur le volet, point barre.

...

Ou alors, faudra patienter en 2012, voire 2017.

En politique les choix ou les non-choix sont résersibles et sujets à réexamen en fonction de l'évolution des circonstances.

Le N.O.M. lui même sera capable de s'adapter à la réalité du PO lorsqu'elle remettra en cause sa survie et je doute qu'il s'oriente vers le scénario survivaliste.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 27 sept. 2007, 15:48

mobar a écrit : je doute qu'il s'oriente vers le scénario survivaliste.

Les scénarios survivalistes ne supposent pas tous l'effondrement des Etats. Le plus vieil scénario survivaliste que je connaisse date des années 70 : la BD de "Simon du Fleuve".
Si tu ne connais pas, je te conseille de la lire. Ce scénario stipule entre autres que des Etats re-concentrés sur leurs fondamentaux régaliens (police, justice, armée) et territoriaux auront virés fascistes et se battrons pour retrouver une énergie abondante ainsi que leur superbe d'antan.
A noter que les villes deviennent de véritable enfer, les proximités des centrales nucléaires et les paysans seront régulièrement pillés par des mercenaires. Ces derniers seront les seuls refuges pour les scientifiques qui ne veulent pas travailler pour les Etats fascistes. Quelques apparitions de camps de concentrations dit camps de travail

A mon avis, les survivalistes qui croient à un effondrement de tous les Etats vont au devant de grandes désillusions.
Je rappelle que le PO, c'est avant tout un problème démocratique pour les pays qui ont la chance de se revendiquer comme telle.

Et comme l’ambiance est la course aux guerres préventives, nous en prenons le chemin (du fascisme).

Transparence · Message par **Transparence** » 27 sept. 2007, 16:55

mobar a écrit :
Transparence a écrit : Voici ce que dit Georgescu-Roegen (considéré comme le père de la décroissance) :

« Si l'énergie utilisable a quelque valeur pour l'humanité, c'est dans la mesure où elle est aussi accessible. L'énergie solaire et ses sous-produits nous sont accessibles pratiquement sans effort (...) nous devrions nous concentrer sur l'amélioration des utilisations directes de l'énergie solaire, la seule source propre et essentiellement illimitée ». (...) Bien sot serait celui qui proposerait de renoncer totalement au confort industriel de l'évolution exosomatique. L'humanité ne retournera pas dans les cavernes ».

J'ai découvert seulement aujourd'hui qu'il a écrit cela. Vraiment très bon ce mathématicien-économiste roumain.

Si même le pape, pardon le père, de la décroissance peut avoir des éclairs de lucidité, tout n'est pas perdu.

Georgescu-Roegen est effectivement une référence majeure des objecteurs de croissance. Sa photo apparait d'ailleurs en page principale du site decroissance.org : http://www.decroissance.org

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 27 sept. 2007, 17:07

Transparence a écrit : J'ai découvert seulement aujourd'hui qu'il a écrit cela.

En effet. Mais il a écrit cela il y a 30 ans. Non pas que cela n'a pas de valeur dans notre contexte actuel, mais que de temps perdu. Et le temps est un paramètre important pour faire une transition énergétique.

transhuman · Message par **transhuman** » 11 nov. 2007, 12:11

mobar a écrit :
Transparence a écrit :
Schlumpf a écrit :et avec quoi tu fabriques les dérivés du pétrole
Le dérivés du pétrole peuvent être fabriqués avec de la biomasse.
Beaucoup plus rapidement et efficacement que la nature a fait lorsqu'elle à produit le pétrole.

Aurais tu quelques liens à proposer ?

Transparence · Message par **Transparence** » 13 nov. 2007, 02:44

Alter Egaux a écrit : que de temps perdu. Et le temps est un paramètre important pour faire une transition énergétique.

Oui, que de temps perdu !