Vers un World Wide Web de l'électricité

Transparence · Message par **Transparence** » 07 oct. 2007, 16:28

Tiennel a écrit :Si en fait, avec simplement solaire+éolien+biomasse tout va bien pour les siècles des siècles, c'est catastrophique : il faut d'urgence fermer ce forum

1 - Ce forum est très utile pour que les internautes prennent conscience que les énergies fossiles sont par nature limitées...
2 - ...et qu'il nous faut donc changer de ressources énergétiques si l'on souhaite que notre civilisation survive. Ce forum est utile pour que l'on cherche collectivement la facon de construire le syteme énergetique de demain parralèlement à la régression progressive des énergies fossiles.

Pour moi, l'essence de ce forum c'est la fin annoncée des fossiles, pas l'impossibilité de construire un nouveau système énergétique.

Oléocène n'a pas a fermer s'il est démontré que l'on peut construire un nouveau système énergétique fonctionnant uniquement avec des énergies propres et renouvelables !
Oléocène accouchera, dans les filets de l'HVDC, d'héliocène

Fils d'Hypérion (ASPO) et de Théia (Oléocène), frère d'Éos (Ausra) et de Séléné (TREC), Hélios est la représentation divine du Soleil, de la chaleur et de la lumière solaire

"The Stone Age didn’t end because we ran out of stones. It ended because there were better ideas about how to meet society’s needs. Similarly, the end of our current 'oil age' won’t end because we run out of oil – even though that is quite possible in the next 30 years. It will end because we have better ways to meet our energy needs. Those better ways exist now, are proven, cost-effective and have multiple benefits to ... society."
-- Amory Lovins, Rocky Mountain Institute
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Global Smart Energy : http://www.globalsmartenergy.com/
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GillesH38 · Message par **GillesH38** » 07 oct. 2007, 18:06

l'heliocène etait la période AVANT l'oléocène, on n'avait justement que des énergies renouvelables à notre disposition. Et malheureusement, si , l'âge du pétrole finira bien par manque de pétrole, contrairement à l'age de pierre; c'est même là qu'est tout le problème !!!

pour tes questions sur l'utilisation du charbon, la production actuelle de charbon atteint presque 5 Gt/an (forte croissance depuis quelques années, merci la Chine), dont environ 13 % soit 0,65 Gt sont utilisés pour l'acier.
http://www.worldcoal.org/pages/content/ ... PageID=188

Le ciment est aussi gros consommateur, mais je n'ai pas trouvé les chiffres. Il faut rajouter en plus tous les autres métaux, je pense que l'ensemble des consommations hors électricité et chauffage doit tourner autour de 1,5 Gt/an. il est effectivement possible de remplacer le coke métallurgique par certains charbons de bois http://www.fao.org/docrep/03500f/03500f07.htm
mais je n'ai pas trouvé de chiffres précis sur ce que permettrait la production de bois actuelle. Il ne faut pas oublier qu'on a aussi les combustibles liquides et toute la pétrochimie à remplacer, ce qui n'est pas rien.. la pauvre biomasse on lui demande beaucoup !

d'une façon générale je pense que se fixer comme objectif le remplacement exact de la production actuelle a tres peu de chance de correspondre à la réalité. D'abord je te ferais remarquer que le monde actuel est tres inegalitaire : idealement on aurait besoin non pas de la production actuelle mais de 5 ou 6 fois celle-ci. Ensuite le niveau de production actuel est déterminé par un ensemble très complexe de coûts et de disponibilités d'énergies fossiles. Il n'y a amha aucune chance qu'un système fondé sur des énergies radicalement différentes retombe sur la même valeur ! soit on sera beaucoup plus efficace et on fera beaucoup plus, soit beacoup moins et on fera beaucoup moins, mais retrouver la meme valeur qu'en 2007 (et pourquoi pas 1950 ou 1980?) a très peu de chance d'etre naturellement atteint, c'est même l'hypothèse la moins probable...

Transparence · Message par **Transparence** » 07 oct. 2007, 18:16

GillesH38 a écrit :l'heliocène etait la période AVANT l'oléocène, on n'avait justement que des énergies renouvelables à notre disposition.

On n'utilisait pas directement l'énergie solaire dans le passé. On utilisait surtout une énergie solaire dérivée, le bois, et l'énergie du bétail (chevaux, boeufs) + aussi un peu le vent pour les bateaux et les moulins (et l'hydro pour d'autres moulins).

Avant oléocène, c'était le bio-cène

Biocène - > oléocène - > héliocène

Merci pour les liens.

dont environ 13 % soit 0,65 Gt sont utilisés pour l'acier. http://www.worldcoal.org/pages/content/ ... PageID=188
" Coal and Steel - Approximately 13% (around 664 Mt) of total hard coal production is currently used by the steel industry - over 66% of total global steel production is dependent on coal."

Attention à ne pas mélanger charbon en tant que source de carbone pour la réduction des oxydes (c'est ma question), et charbon en tant que source de chaleur ! (on peut obtenir la chaleur autrement)

Il est possible qu'une grande partie de ce charbon utilisé par l'industrie de l'acier soit en fait utilisé, non comme source de carbone pour réduire les oxydes, mais pour produire de la chaleur. Si quelqu'un à des infos à ce sujet, cela m'intéresse.

FeO + CO - > Fe + CO2 http://www.unctad.org/infocomm/francais ... ologie.htm

Quell est la production mondiale annuelle de Fe ? (on pourra alors estimer la consommation de C pour l'obtenir).

- Production mondiale de minerai de feren 2005 : 1300 millions de tonnes (Le minerai de fer est une roche contenant du fer, généralement sous la forme d'oxydes, comme la bauxite.)
http://www.unctad.org/infocomm/francais/fer/marche.htm
- Acier : 1120 millions de tonnes (contient en gros 1% de carbone, variable selon les aciers - L'acier est un alliage à base de fer additionné d'un faible pourcentage de carbone (de 0,008 à environ 2,14 % en masse)(...) le minerai de fer est abondant sur terre (environ 5 % de l'écorce) et sa réduction assez simple (par addition de carbone à haute température). Enfin les aciers sont pratiquement entièrement recyclables grâce à la filière ferraille. http://fr.wikipedia.org/wiki/Acier
. )

Masse molaire du Fe : 56 g/mol
Du carbone C : 12g/mol

La réduction du FeO en une tonne de Fe nécessite 12/56 tonnes de Carbone, soit 210 kg de Carbone. Supposons que notre acier soit constitué uniquement de Fe : pour produire les 1120 millions de tonnes (2005), y faut donc 235 millions de tonnes de carbone (carbone du coke ou du charbon de bois)

1/3 du charbon utilisé par l'industrie de l'acier servirait donc à la réduction des oxydes, et 2/3 pour produire de la chaleur. La question devient : est-il théoriquement impossible de fournir ces 235 millions de tonnes de carbone à partir de bois ou d'huile végétale ? Tiennel a indiqué que la production annuelle mondiale en biomasse était de 1 milliard de tonnes équivalent pétrole.

NB - On peut faire les mêmes calculs avec l'Aluminium : combien consomme-t-ton de carbone pour la réduction des oxydes ?
- Autre question : quelle quantité de plastique est produite chaque année dans le monde ? En 2003, 169 millions de tonnes ( http://www.proplast.org/chf22.asp )

Vive les centrales solaires à concentration et la géothermie (chaleur de la terre) pour produire la chaleur nécessaire à l'industrie !
Vive les microalgues pour la production de biomasse !

sceptique · Message par **sceptique** » 07 oct. 2007, 19:24

Transparence a écrit :Attention à ne pas mélanger charbon en tant que source de carbone pour la réduction des oxydes (c'est ma question), et charbon en tant que source de chaleur ! (on peut obtenir la chaleur autrement)

C'est le principe du haut-fourneau : en gros on mélange du charbon et du minerai de fer dans une colonne, une partie du charbon brule pour chauffer l'ensemble, l'autre réduit l'oxyde de fer.
En pratique, un sidérurgiste te dira que les deux usages sont difficile à séparer !

De toute façon, on arrivera jamais à maintenir notre niveau
- de vie
- de consommation énergétique
- de consommation de matières premieres (minerais pour métaux)
- de produits agricoles
- de population
avec une baisse notable d'énergie fossile.

Maintenant, tu as raison : dans qq décennies il faudra se débrouiller avec de l'éolien, du solaire, de l'hydraulique, de la biomasse. Pour cette dernière, il faudra etre très prudent : les rendements agricoles, sans pétrole, vont chuter. Il faudra donc consacrer beaucoup plus de main d'oeuvre et de surface à la production de nourriture. La part utilisable pour la production énergétique risque fort d'etre réduite. A moins que la population ne baisse fortement.

Le problème est que tout va s'enchainer très vite, trop vite. Enchainant récession et catastrophes économiques. Du coup, les grands projets (comme centrale CSP dans les déserts avec ligne HDVC pour le transport) n'auront plus les capacités d'investissements nécessaires. Car les ressources en métaux, énergie bon marché, capitaux manqueront. Sans parler des tensions politiques et des conflits majeurs qui empêcheront en pratique le développement de ces projets.
Produire l'électricité au Sahara et la transporter en Europe, cela aurait pu s'envisager en 1970 lors de la sortie du fameux rapport "les limites de la croissance". Car, à cette époque les ressources nécessaires étaient abondantes, disponibles et bon marché.
Maintenant, si la production de pétrole diminue de 1 Mb/j par an tous les utilisateurs vont s'estimer prioritaires. Je crains fort que les grands projets comme ceux que tu décris et d'autres (comme ITER) ne passent à la trappe.

On (cad l'humanité) va se retrouver exactement dans la position des pêcheurs : la ressource baisse dangereusement. Le mieux serait de diviser les prélévements par 10. Mais cela est intenable pour les pêcheurs : ils ne passeront pas les échéances des mois à venir. De plus, les "autres" continuent à pêcher. Donc, ils continuent à pêcher massivement. En sachant bien qu'ils se condamnent ainsi à une échéance (un peu) plus lointaine.
Autre analogie : le paysan qui a son stock de semences mais plus rien à manger. Il a le choix entre manger ses semences et mourir qq mois plus tard ou mourir tout de suite en gardant ses semences intactes.

La seule solution serait de diminuer rapidement notre consommation de pétrole. A un rythme supérieur à la déplétion attendue. Pour en avoir un peu de disponible pour ces grands projets alternatifs.

En attendant, c'est la fuite en avant. Et la demande continue de croitre !

Transparence · Message par **Transparence** » 07 oct. 2007, 19:24

C'est le principe du haut-fourneau : en gros on mélange du charbon et du minerai de fer dans une colonne, une partie du charbon brule pour chauffer l'ensemble, l'autre réduit l'oxyde de fer.
En pratique, un sidérurgiste te dira que les deux usages sont difficile à séparer !

Si l'on chauffe autrement, il est peut-être possible de réduire la quantité de charbon dans le mélange ? (j'en sais rien, c'est une question)

Transparence · Message par **Transparence** » 07 oct. 2007, 19:27

De toute façon, on arrivera jamais à maintenir notre niveau
- de vie
- de consommation énergétique
- de consommation de matières premieres (minerais pour métaux)
- de produits agricoles
- de population
avec une baisse notable d'énergie fossile.

Désolé mais ceci est un dogme. D'un point de vue théorique, on peut tout à fait affirmer le contraire.
Chaleur, électricité, biomasse (carbone) , éléments abondants (Si, Fe, Al...), créativité humaine etc. : on a tout ce qu'il faut !

Le problème est que tout va s'enchainer très vite, trop vite

Là je suis d'accord, le facteur temps est essentiel. Il est urgent de mettre en place le système énergétique de la société de demain. J'espère qu'il n'est pas trop tard. Cela fait 20 ans que nous aurions du mettre en place massivement des centrales solaires à concentration. On a vraiment perdu un temps précieux. Et il n'y a pas que le problème de la raréfaction inévitable des fossiles, il y a aussi l'immense problème climatique.

Cette question du temps est essentielle.

La seule solution serait de diminuer rapidement notre consommation de pétrole. A un rythme supérieur à la déplétion attendue. Pour en avoir un peu de disponible pour ces grands projets alternatifs.

Ou de changer rapidement de système énergétique.

La bonne nouvelle dans ce paysage morose est que l'on peut construire massivement et rapidement des centrales solaires à concentration CLFR et que l'on peut réduire notre conso (isolation etc.) sans impact sur le niveau de vie.

Glycogène · Message par **Glycogène** » 07 oct. 2007, 19:54

Transparence a écrit :Si l'on chauffe autrement, il est peut-être possible de réduire la quantité de charbon dans le mélange ? (j'en sais rien, c'est une question)

Ya pas besoin de chauffer (juste pour amorcer), la chaleur dégagée par la réaction de réduction du fer suffit (en fait l'oxydation du carbone, car la réduction est endothermique). Les gaz chauds servent à chauffer l'air entrant avant d'être évacués par une cheminée.
Un haut fourneau fonctionne en continu durant des mois. On ne l'arrête que pour la maintenance.

Glycogène · Message par **Glycogène** » 07 oct. 2007, 20:00

Transparence a écrit :La bonne nouvelle dans ce paysage morose est que l'on peut construire massivement et rapidement des centrales solaires à concentration CLFR et que l'on peut réduire notre conso (isolation etc.) sans impact sur le niveau de vie.

Oui, mais on ne peut pas en construire assez.
Pour construire l'équivalent d'1 centrale nucléaire par an, il faudrait 25 centrale CSP du type Andasol 1.
Or lorsqu'on perdra 2Mb/j de pétrole par an, ce sera l'équivalent de 100 centrale nucléaires, 2500 Andasol 1 (tous les ans ! pendant 40ans).
Ca ne va pas être possible...

Transparence · Message par **Transparence** » 07 oct. 2007, 20:12

Glycogène a écrit :
Transparence a écrit :La bonne nouvelle dans ce paysage morose est que l'on peut construire massivement et rapidement des centrales solaires à concentration CLFR et que l'on peut réduire notre conso (isolation etc.) sans impact sur le niveau de vie.
Oui, mais on ne peut pas en construire assez.
Pour construire l'équivalent d'1 centrale nucléaire par an, il faudrait 25 centrale CSP du type Andasol 1.
Or lorsqu'on perdra 2Mb/j de pétrole par an, ce sera l'équivalent de 100 centrale nucléaires, 2500 Andasol 1 (tous les ans ! pendant 40ans).
Ca ne va pas être possible...

ANDASOL 1 : 50MWe, 2 ans (idem pour ANDASOL 2 et 3 etc.)
Ausra : 1500MWe en 2 ans. 5000MWe en 5 ans (= 100 ANDASOL 1)
Sans parler de Solel, Solar Millenium, Solar Power Group, Abengoa etc.

Il serait intéressant d'estimer le potentiel de production de centrales solaires CSP-CLFR (nombre de GWe que l'on peut installer chaque année aux USA, en Chine, en Inde en Australie, dans le Sahara, etc. dans l'hypothèse où l'argent nécessaire aux investissements n'est pas une limite). Produire des miroirs plans en série en masse, c'est réalisable, je pense. Et pour les turbines, on peut déjà récupèrer toutes celles des centrales thermiques qui fermeront parrallèlement à la raréfaction des ressources fossiles (charbon, gaz, pétrole).

+ Eolien
+ énergie houlomotrice
+ hydroelec
+ efficacité énergétique (Isolation etc.)
+ développement des transports collectifs urbains
etc.

Transparence · Message par **Transparence** » 07 oct. 2007, 20:17

Glycogène a écrit :
Transparence a écrit :Si l'on chauffe autrement, il est peut-être possible de réduire la quantité de charbon dans le mélange ? (j'en sais rien, c'est une question)
Ya pas besoin de chauffer (juste pour amorcer), la chaleur dégagée par la réaction de réduction du fer suffit (en fait l'oxydation du carbone, car la réduction est endothermique).

Alors pourquoi cela consomme t-il autant de charbon si ce charbon n'est pas nécesaire pour produire de la chaleur ? On devrait avoir une consommation en charbon trois fois plus faible. Je ne comprends pas.

sceptique · Message par **sceptique** » 07 oct. 2007, 20:34

Transparence a écrit :
Glycogène a écrit :
Transparence a écrit :Si l'on chauffe autrement, il est peut-être possible de réduire la quantité de charbon dans le mélange ? (j'en sais rien, c'est une question)
Ya pas besoin de chauffer (juste pour amorcer), la chaleur dégagée par la réaction de réduction du fer suffit (en fait l'oxydation du carbone, car la réduction est endothermique).
Alors pourquoi cela consomme t-il autant de charbon si ce charbon n'est pas nécesaire pour produire de la chaleur ? On devrait avoir une consommation en charbon trois fois plus faible. Je ne comprends pas.

Petit détail technique (de mémoire, sous réserve) : ce n'est pas le carbone pur qui réduit l'oxyde fer mais du monoxyde carbone CO. Il en faut donc déjà 2 fois plus. Maintenant la réaction n'est pas parfaite, il y a des pertes. Le processus du haut-fourneau est optimisé depuis des dizaines d'années il n'y a rien à gratter.

sceptique · Message par **sceptique** » 07 oct. 2007, 20:47

Transparence a écrit :
De toute façon, on arrivera jamais à maintenir notre niveau
- de vie
- de consommation énergétique
- de consommation de matières premieres (minerais pour métaux)
- de produits agricoles
- de population
avec une baisse notable d'énergie fossile.
Désolé mais ceci est un dogme. D'un point de vue théorique, on peut tout à fait affirmer le contraire.
Chaleur, électricité, biomasse (carbone) , éléments abondants (Si, Fe, Al...), créativité humaine etc. : on a tout ce qu'il faut !

Le problème est que tout va s'enchainer très vite, trop vite
Là je suis d'accord, le facteur temps est essentiel. Il est urgent de mettre en place le système énergétique de la société de demain. J'espère qu'il n'est pas trop tard. Cela fait 20 ans que nous aurions du mettre en place massivement des centrales solaires à concentration. On a vraiment perdu un temps précieux. Et il n'y a pas que le problème de la raréfaction inévitable des fossiles, il y a aussi l'immense problème climatique.

"Désolé mais ceci est un dogme" : tu apportes la réponse dans la suite ! On ne peut matériellement pas se lancer dans de telles installations à une échelle gigantesque quand on perd 1 Mb/j par an.
Rappel : 1 Mb/j c'est l'équivalent de 100 centrales nucléaires. Ou encore (sous réserve de calculs et inventaires précis) plus que toutes les centrales solaires (photovoltaiques et thermodynamiques) existantes, et en construction.
Il faudrait pouvoir calculer combien on peut raisonnablement installer de centrales CSP par an et calculer à combien de kb/j cela équivaut. Au pif, je dirais que l'on arrivera à compenser qq dizaines de kb/j mais 1000 cela me semble impossible.
Si on avait commencé il y a 30 ans cela aurait (peut etre) été possible. Proverbe chinois : "il est toujours plus tard qu'on ne le pense". sous-entendu : trop tard.

Yves · Message par **Yves** » 07 oct. 2007, 21:08

Trop tard, trop peu, trop cher.

Tiens je vais même le mettre en devise. !!

Y a pas de solution ?

SI !!! Se contenter de moins d'energie !!!

Transparence · Message par **Transparence** » 07 oct. 2007, 22:39

sceptique a écrit : Rappel : 1 Mb/j c'est l'équivalent de 100 centrales nucléaires

Supposons qu'il faille effectivement remplacer 150 GWe par an pendant 40 ou 50 ans.
En gros, 1/4 de l'effort pour a zone amérique, 1/4 pour la zone Europe-Afrique et 1/2 pour la zone Asie-Australie.

Construire une puissance installée de 40 GWe par an dans la zone Europe-Afrique, est-ce théoriquement impossible ? Il y a 25 pays dans l'UE : on partage l'effort. Mettons 3 GWe pour la France. Les centrales nucléaires, c'est super-lent à construire, les centrales solaires CSP-CLFR, super-rapide.

- Combien de km2 de miroirs plants (CSP-CLFR) peut-on produire chaque année en Europe ? En France ? (Production en série)
- On récupère pour les centrales solaires CSP les turbines des centrales thermiques qui ferment parallèlement à la raréfaction des énergies fossiles.

Miroirs plans : http://www.gezen.nl/wordpress/wp-conten ... ge_SPG.jpg

Enfin rappelons que nous avons déjà l'hydroélectricité et que les autres ENRs vont aussi croître.

bastien300 · Message par **bastien300** » 08 oct. 2007, 22:01

N'oublie pas le contexte de récession très forte qui risque fort d'accompagner le PO... Comment financer un tel effort de guerre dans le chaos économique le plus complet ?

Enfin, on peut toutefois toujours espérer que le plateau ondulé va durer 10-20 ans et que les prises de consciences seront rapides et intelligentes... Mais même dans l'hypothèse (relativement optimiste) d'un déclin de 1mb/j de la production, la quantité d'énergie qui va manquer pour faire tourner l'économie est tout de même énorme !