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serait tu en train de dire à Transparence que c' est un utopiste ?Tiennel a écrit :Dans le même ordre d'idée, les excédents alimentaires US et européens pourraient aller nourrir les populations affamées d'Afrique.
La technologie est disponible (sacs, containers, bateaux) mais ce sont une fois de plus de bêtes problèmes géopolitiques qui coincent
L'utopie n'est pas ce qui n'est pas réalisable. C'est ce qui n'est pas encore réaliséenergy_isere a écrit : serait tu en train de dire à Transparence que c' est un utopiste ?
Merci PatrickLansing a écrit :Bonjour Transparence,
Je ne partage pas toujours ta façon d'entrevoir l'avenir mais je tenais à te féliciter pour la manière dont tu la présentes. Tes posts sont remarquablement bien fait et présenté, beau travail d'illustration et de présentation des informations.
Patrick
Aujourd'hui, le kwh charbon (4 eurocents sans le cout de la sequestration du CO2) coute moins cher que le kwh csp (8 eurocents, deux fois moins dans quelques années) : c'est pour cela que les pays en développement n'ont pas encore basculé vers le CSP. Imagine que soit mis en place une feeding law du type espagnol en faveur du solaire en Chine, et cela serait l'avalanche des projets là-bas !GillesH38 a écrit :Transparence, l'urgence me semblerait deja de commencer à équiper les pays en croissance comme la Chine non? parce que construire des centrales a charbon qui devront etre détruites et remplacées par des centrales solaires, c'est rellement stupide! comment expliques tu que ce ne sont pas dans ces pays que ces centrales s'installent? la technologie a l'air plutot simple, et tout cas beaucoup plus que des centrales nucléaires !
- Phase 1 (elle commence aujourd'hui) : boom du solaire concentré aux USA grâce à une politique incitative, d'où une baisse du kwh CSP (effet d'échelle et d'apprentissage)Solar Millennium AG und Inner Mongolia Lvneng New Energy gründen Joint Venture in China
Die Gründung des Joint Ventures ist ein erstes Resultat des Rahmenabkommens, das im letzten Jahr in Peking im Beisein des Ministerpräsidenten der Volksrepublik China, Wen Jiabao, und Bundeskanzlerin Angela Merkel sowie des Bundesministers für Wirtschaft und Technologie, Michael Glos, unterzeichnet wurde. Dieses sieht die Realisierung von solarthermischen Kraftwerken mit einer Leistung von insgesamt 1.000 Megawatt von Solar Millennium und zwei chinesischen Unternehmen vor.
Bei dem geplanten ersten Projekt handelt es sich um ein Parabolrinnen-Kraftwerk mit einer Leistung von 50 Megawatt in der Inneren Mongolei.
http://www.solarmillenium.com/start.php?cid=589
dis moi, avec quoi le verre, le béton et l'acier sont-ils fabriqués, et pourquoi sont-ils "inexpensive"....?? toujours le même problème, si on devait fabriquer une centrale solaire avec juste de l'électricité solaire, ça monterait le coût de combien ??CSP power plants, constructed primarily of concrete, glass, and steel, can be quickly constructed and brought on line. (...) With access to adequate transmission, CSP could provide inexpensive carbonfree electricity to the entire country.
Que ce soit de l'électricité-solaire, de l'électricité-charbon ou de l'électricité-nucléaire, de l'électricité reste de l'électricité.GillesH38 a écrit :y a toujours un truc qui me chiffonne, quand je relis le début de la pagedis moi, avec quoi le verre, le béton et l'acier sont-ils fabriqués, et pourquoi sont-ils "inexpensive"....?? toujours le même problème, si on devait fabriquer une centrale solaire avec juste de l'électricité solaire, ça monterait le coût de combien ??CSP power plants, constructed primarily of concrete, glass, and steel, can be quickly constructed and brought on line. (...) With access to adequate transmission, CSP could provide inexpensive carbonfree electricity to the entire country.
GillesH38 a écrit : petit exemple : tu compares le kWh solaire au kWh électrique au charbon, mais le kWh thermique du charbon est au moins 3 fois, et probablement plutot 5 fois moins cher !
Un facteur 2 aujourd'hui, le même coût si on double la taille du parc CSP.ce n'est plus un facteur mais un facteur 10 !
quel serait le surcout de fabrication si le verre et le ciment coutait 10 fois plus cher?
Oui, et j'ai d'ailleurs déjà répondu :autre question que j'ai deja posée : avec quoi tu circules dans les déserts pour aller installer tous ces miroirs , les entretenir, les nettoyer (en esperant qu'ils ne soient pas recouverts par des tempetes de sables )?
Oui, tout à fait, cela s'appelle un four solaire.GillesH38 a écrit :franchement, je pense qu'il y a un probleme d'echelle pour utiliser le chauffage solaire pour des usines de ciments et des verreries! tu ne vas pas mettre des enormes fours à ciment ou a verre fondu au foyer de tes miroirs ! est ce que tu imagines vraiment une installation industrielle alimentée comme ça???
C'est faux. Le potentiel des plantes des zones arides (Pongamia, Jatropha etc.) et des microalgues est énorme (huile). Sans parler de l'éthanol-cellulosique.quant aux biocarburants, faut peut etre pas oublier l'agriculture et la pétrochimie, qui doivent a eux seuls représenter une consommation supérieure à ce qu'ils peuvent produire...
Oui, l'objectif est de maintenir notre niveau de vie, de confort, pas de régresser à tout prix.ce qui ne va pas dans ton tableau, c'est que tu supposes qu'on va vivre de la même façon sans fossile, avec juste une substitution de la puissance électrique par du solaire, quantitativement, et le reste inchangé.
Mais la société sans fossile n'aura rien de commun avec l'actuelle, et personne ne sait ce qu'on pourra produire et consommer !
Les ENRs sont des facteurs de développement. Le CSP est une opportunité immense pour tous les pays baignés de soleil, c'est à dire presque tous les pays du monde (sauf l'Europe du nord, la Russie, la Canada et la Nouvelle Zélande).Il n'y a aucune raison que la conso d'électricité soit égale à l'actuelle, aucune raison de conserver la différence de consommation entre l'Occident et le Tiers monde; ce sera un autre monde , radicalement différent !
Les moteurs thermiques seront remplacés par des moteurs électriques.par exemple l'électricité sert à faire tourner des usines automobiles mais personne ne sait si on en aura encore ...
Pourquoi vouloir régresser à ce point alors que l'on dispose d'une énergie abondante et facilement accessible : le solaire ?il est tout a fait possible qu'on se contente d'une production électrique locale hydroélectrique minimale pour des besoins énormément réduits !
L'électricité est un facteur majeur de développement : avec de l'électricité, tu alimentes par exemple un frigo et tu conserves aliment et médicaments.L'electricité est un luxe de riche quand on a deja réglé les problemes de nourriture, d'eau, d'artisanat de base, et deja on ne sait meme pas si on pourra regler convenablement ça !
On va tout faire pour, avec une logique de winner, de gagnant.il est possible que le solaire ait de la place dans ce monde
Le kwh-CSP est aujourd'hui à 8 centimes d'euros, et deux fois moins dans quelques années : ce ne sont pas des chiffres en l'air., il est également possible qu'il n'en ait aucune parce que beaucoup trop cher pour des besoins qu'essentiellement personne ne pourrait se payer.
Oui, une fois franchie la barre des 0,10 dollars (7 centimes d'euros), la logique du marché et la pression climatique conduira forcément à l'emergence du solaire. On est très proche de cette barre ! Une baisse de 10-15% du kwh-csp, et c'est bon !personne ne le sait, ce seront les lois de l'économie qui en décideront finalement.
mais se donner comme but de maintenir la conso actuelle a toutes les chances d'échouer completement...
il y a un petit probleme technique pour un four solaire : il faut faire entrer les photons par un bout ! ca limite nécessairement sa taille. Celui d'Odeilloest un des plus grands du monde, et n'a rien d'industriel ! le four ne fait que 40 cm de diamètre, pas plus que ton micro-ondes...Transparence a écrit : Oui, tout à fait, cela s'appelle un four solaire.
Ajoutons :
- que la chaleur est transportable via des fluides circulant dans des canalisations
- que l'on peut produire de la chaleur grâce à lélectricité solaire (effet Joule)
Il n'y a pas d'obstacle techique.
si il est "enorme", pourquoi ne pas tout faire avec alors ! apres tout ca aussi c'est de l'énergie solaireC'est faux. Le potentiel des plantes des zones arides (Pongamia, Jatropha etc.) et des microalgues est énorme (huile). Sans parler de l'éthanol-cellulosique.quant aux biocarburants, faut peut etre pas oublier l'agriculture et la pétrochimie, qui doivent a eux seuls représenter une consommation supérieure à ce qu'ils peuvent produire...
ah et celui des 5 autres, et bientot 8 ou 9 autres milliards d'etres humains alors?Oui, l'objectif est de maintenir notre niveau de vie, de confort, pas de régresser.ce qui ne va pas dans ton tableau, c'est que tu supposes qu'on va vivre de la même façon sans fossile, avec juste une substitution de la puissance électrique par du solaire, quantitativement, et le reste inchangé.
L'humanité n'est absolulement pas confrontée à une limite d'ordre énergétique (dans une logique jancovicienne, je le pensais encore il y a encore quelques mois, j'étais convaincu que nous n'avions pas d'autres choix que de diminuer par 5 notre consommation énergétique, mais le solaire concentré a complètement changé la donne, mon paysage mental a complètement changé). La seule limite est de nature surfacique (préservation de la biodiversité, des écosystèmes sauvages etc.).GillesH38 a écrit :Dans l'ensemble, Transparence, tu me sembles etre victime d'un "terraplatisme des renouvelables" , c'est à dire ne pas réaliser que tout processus a des limites physiques, et que ce n'est pas parce qu'il est possible techniquement qu'il peut assurer n'importe quelle production quantitative....
A nouveau :il y a un petit probleme technique pour un four solaire : il faut faire entrer les photons par un bout ! ca limite nécessairement sa taille. Celui d'Odeilloest un des plus grands du monde, et n'a rien d'industriel ! le four ne fait que 40 cm de diamètre, pas plus que ton micro-ondes...
Non, aujourd'hui le kwh-csp est deux fois plus élevé que le kwh-charbon.mais si il y en a plein pour faire ça au même coût qu'avec les fossiles, sinon pourquoi ne l'aurait-on pas deja fait depuis longtemps??
1 - Limite surfacique.si il est "enorme", pourquoi ne pas tout faire avec alors ! apres tout ca aussi c'est de l'énergie solaire
Je ne comprends pas la question.tu ne trouverait pas bizarre que la combinaison biomasse+solaire+eolien + je sais pas quoi fasse tout exactement comme le pétrole?
Les ENRs sont des facteurs de développement.ah et celui des 5 autres, et bientot 8 ou 9 autres milliards d'etres humains alors?
Aujourd'hui USA, Allemagne et Espagne passent au concret.il y a un gros danger si tu as vraiment cet objectif, c'est de prendre tes désirs pour des réalités. C'est tellement facile d'écrire des chiffres sur un ordinateur et de faire des belles brochures sur papier glacé !
Bien sûr que si qu'ils ont de la valeur.je répète : personne n'est capable actuellement de dire quel niveau pourra être atteint sans fossile. Les estimations de coût et de capacités sont sans AUCUNE valeur si on doit changer tout l'appareil industriel.
C'est calculable et calculé. On peut établir des scenarios. Mais bien entendu, personne ne peut prévoir si nous serons assez cons pour ne pas les suivre.Personne n'est capable de prédire ce que ça donnera, comme personne n'aurait été capable de prédire ce que donnerait la société industrielle a base de fossiles il y a 100 ans.
Avec solaire et autres ENRs, puis la fusion nucléaire et le solaire spatial au siècle prochain, on a vraiment de la marge.A mon avis, il est extremement peu probable qu'on converge vers le même niveau de vie. Apres tout qu'est ce qui détermine le niveau de vie actuel? pourquoi avons nous presque tous une voiture, mais pas un jet privé? pourquoi pouvons nous assez facilement passer des vacances en Martinique, mais pas sur la Lune ? c'est parce que les capacité actuelles des fossiles sont ce qu'elles sont, et que la combinaison des capacités de production énergétique et du savoir faire technique a convergé vers ce niveau de vie. Ma question est alors : quelle probabilité y a t-il qu'un système de production d'énergie totalement différent assure à la fin le même niveau de vie (seulement au monde industriel actuel d'aileurs?)? en bonne logique, très faible. Il n'y a aucune raison que ses capacités de production soient les mêmes. Il est beaucoup plus probable qu'il soit, soit beaucoup plus efficace ( ça a été le cas avec les fossiles vs l'agriculture traditionnelle) , soit beaucoup moins. Vouloir sauvegarder notre niveau de vie actuel est en fait la moins probable des hypothèses. Soit on continuera a croitre encore fortement parce que le système global est plus efficace, soit on decroitra fortement parce qu'il l'est moins (inutile de de te dire l'hypothèse qui me semble le plus probable !).
