le nouveau mythe de l' hydrogène

Message par **Tiennel** » 23 oct. 2007, 10:10

centrale PV domestique ou éolienne domestique qui remplit un réservoir d'hydrogène par hydrolyse optimisée. Quand le réservoir est plein, on peut onduler l'électricité supplémentaire dans le réseau. Le soir, on recharge le réservoir à hydrogène de la voiture à partir de celui de la maison.

L'hydrogène est quasi-impossible à stocker de façon sûre et à un coût accessible pour les particuliers. Pour 10 fois moins cher et 100 fois plus sûr, tu utilises l'excès d'électricité de ta centrale domestique pour recharger directement les batteries de ton hybride rechargeable ou pomper de l'eau en haut du château d'eau au fond de ton jardin.

vincent128 · Message par **vincent128** » 23 oct. 2007, 14:35

GillesH38 a écrit : le probleme est juste ce qu'on appelle une "solution". Toute solution a base d'hydrocarbure n'est que temporaire, et ne fait que reporter le probleme de quelques décennies.

C'est quand même un peu mieux que de foncer dans le mur à toute vitesse, non ?

C'est la logique même de cette attitude que nous discutons : est-ce que le but est de maintenir coûte que coûte nos habitudes de vie le plus longtemps possible, sans se soucier des conséquences sur ses enfants ou ses petits-enfants, ou d'anticiper sur les changement inéluctables pour amortir le choc? (et on est deja tres tres en retard pour ça !)...

Est-ce vraiment intelligent de vouloir maintenir autant que possible l'utilisation de la voiture?

Je suis bien d'accord avec ça. Il faudrait des solutions drastiques. Il faudrait diminuer nos consommations d'énergie et de matières fossiles et fissiles par 4 en quelques années, à tout le moins. Et la voiture fait partie du problème mais pas de la solution.

Comment est-ce qu'on y arrive, à ce changement ? Comment convaincre les occidentaux qui vont voir le film d'Al Gore en voiture, et disent "ah oui, il a bien raison", avant de reprendre leur voiture pour rejoindre leur maison chauffée au fioul ou à l'électricité, et de se coucher tôt parce qu'ils vont au boulot demain, en voiture naturellement, comment faire autrement quand on une belle maison à 25 km de son lieu de travail ? Comment convaincre les pays du tiers-monde de passer directement à la sobriété énergétique et aux énergies renouvelables, alors que plusieurs pays riches refusent d'appliquer Kyoto, et que ceux qui appliquent Kyoto ne prennent guère plus que des mesurettes ? La réponse ne se trouvera pas dans ce fil.

Pour l'hydrogène, ca a été discuté et rediscuté. Le stockage d'électricité par l'hydrogène est très inefficace, et le prix des PAC rend de toutes façons cette solution inabordable. Alors on peut redire N fois que les coûts vont baisser (bien que le cours du platine a tout autant explosé ces dernieres années que les autres métaux, et a totalement annihilé tous les gains en quantité utilisé par PAC), mais dans l'immédiat, ce n'est pas une solution réaliste, c'est tout.

On ne peut pas dire que le stockage par batteries soit particulièrement satisfaisant non plus ! Ca fait des années que tout le monde se casse la tête là-dessus, y compris les militaires qui recherchent des batteries compactes et fiables, et il n'y a pas grand chose qui soit généralisable industriellement, si ce n'est un peu d'effet d'annonce de laboratoires ou de firmes impliquées dans le développement de véhicules électriques. La plupart des véhicules électriques disponibles sur le marché recourrent aux batteries au plomb, au NiCd ou au mieux au NiMh et le pack de batteries est lourd et coûte au moins 5000 €, plus souvent le double : c'est la preuve qu'on n'est pas tout à fait au point. D'ici que les batteries offrent des technologies satisfaisantes, non polluantes et généralisables, la PAC aura peut-être abouti aussi !

Pour ta signature, c'est malheureux, mais aucune loi physique ne garantit qu'il y a une solution a tous les problemes, comme aucune loi médicale ne garantit qu'on peut guérir toutes les maladies...

En l'occurence, le problème ne vient pas de la physique, mais du comportement humain ! La solution existe, et elle est très simple : avant tout, sobriété drastique d'énergie et de matière ; ensuite, énergies renouvelables et recyclage matière pour couvrir le plus haut pourcentage possible des besoins qui restent après cet effort drastique de sobriété.

Le problème, c'est que ces solutions ne seront pas implémentées tant que le pétrole ne coûtera pas 500 € le baril, et l'acier, le prix actuel de l'or. Et encore, même à ce moment là, il y aura toujours des "tricheurs" qui préfereront des solutions polluantes et detructrices de la nature, pourvu qu'elles leur fasse gagner un peu d'argent par rapport à la solution vertueuse.

L'homme semble affecté d'un appétit irrépressible de pouvoir et d'argent dans lequel toute attitude vertueuse ou responsable se dilue. sa conscience est limitée et n'est capable de penser qu'à lui, aux siens proche, à son environnement immédiat, mais pas à l'humanité tout entière ni à la planète tout entière ; ou alors pas longtemps ! Effectivement, l'hydrogène n'est pas une solution. Mais aucune autre des techniques disponibles non plus. Le problème semble résider dans la nature humaine.

Ne faut-il pas pour autant bosser chacun à sa mesure, selon ses compétences et ses possibilités, sur des micro-solutions, qui contribuent chacune à détruire un peu moins la nature et le climat ? Ce n'est pas LA solution, mais c'est moins pire que de ne rien faire, et puis, qui sait, ça pourrait peut-être finir par faire tache d'huile... Dans cette logique-là, toute technique un peu meilleure que la précédente est bonne à prendre, même si elle ne constitue qu'une micro-solution. Même si il lui faut encore 10 ans de maturation industrielle.

Glycogène · Message par **Glycogène** » 23 oct. 2007, 14:43

Le problème avec l'hydrogène, c'est que tu ne proposes pas une "micro solution", mais qqch qui aurait un sens s'il était développé à grande échelle, afin de réprésenter 20-30% de l'énergie consommée dans les transports.
Ca n'a rien à voir ! Est-ce bien raisonnable de modifier ou ajouter toute une infrastructure, si on est sûr que ce n'est pas la solution mais juste un petit plus durant 10-20 ans ?

Krom · Message par **Krom** » 23 oct. 2007, 14:50

Tiennel a écrit :
centrale PV domestique ou éolienne domestique qui remplit un réservoir d'hydrogène par hydrolyse optimisée. Quand le réservoir est plein, on peut onduler l'électricité supplémentaire dans le réseau. Le soir, on recharge le réservoir à hydrogène de la voiture à partir de celui de la maison.
L'hydrogène est quasi-impossible à stocker de façon sûre et à un coût accessible pour les particuliers. Pour 10 fois moins cher et 100 fois plus sûr, tu utilises l'excès d'électricité de ta centrale domestique pour recharger directement les batteries de ton hybride rechargeable ou pomper de l'eau en haut du château d'eau au fond de ton jardin.

Actuellement, une voiture à hydrogène est moins facile à construire et plus chère qu'une voiture électrique, donc?

Lansing · Message par **Lansing** » 23 oct. 2007, 17:57

Pour rafraichir les idées :

Patrick

Message par **phyvette** » 23 oct. 2007, 19:59

vincent128 a écrit :Sur le GPL, par exemple, vous accumulez les âneries.

Le GPL est un sous produit de raffinage , le marché de l'automobile GPL ne doit son existence que pour le valoriser , et n'est donc pas généralisable , au dela de son faible volume de production .

Phyvette

vincent128 · Message par **vincent128** » 23 oct. 2007, 23:55

phyvette a écrit :
vincent128 a écrit :Sur le GPL, par exemple, vous accumulez les âneries.
Le GPL est un sous produit de raffinage , le marché de l'automobile GPL ne doit son existence que pour le valoriser , et n'est donc pas généralisable , au dela de son faible volume de production .

Phyvette

Quelques précisions : le GPL est un produit du raffinage, pas un sous-produit. Il n'y a pas de sous ou de sur-produits du raffinage. Dans le pétrole tout est bon, pourrait-on dire en paraphrasant une célèbre maxime !

Le volume est loin d'être faible. Il y a même un certain nombre de gens qui cuisinent avec ou qui se chauffent avec. Si si.

Bien sûr, ce n'est pas généralisable. Rien n'est généralisable, si on va par là : le nucléaire n'est pas généralisable dans les pays à régime politique qui ne plaît pas par chez nous (Iran, Corée du Nord...) ; l'éolien n'est pas généralisable aux pays peu ventés ; l'hydraulique n'est pas généralisable dans les déserts. La sobriété énergétique n'est pas généralisable aux américains et aux australiens, ainsi qu'à une grande proportion de l'humanité qui refuse d'envisager les conséquences de ses actes...

Je n'ai jamais dit que c'est généralisable. Je n'ai jamais dit que ce n'est pas un produit pétrolier. J'ai dit que ça avait été un peu petit bout de solution, moins polluant et moins émetteur de CO2 que les voitures diesel et essence, surtout dans les années 80 et 90.

En revanche tout ce que j'ai écrit sur le GPL dans ce fil correspond à la correction d'erreurs factuelles évidentes d'autres foreumeurs avant moi, sur ce même sujet du GPL et dans ce même fil. Si on s'en tient à ce que les autres écrivent, et si chacun essaie de vérifier ses informations avant de les balancer sur un forum, on évitera bien des polémiques inutiles.

Pour ce qui est de l'hydrogène, si les chiffres indiqués sur le graphique posté par Lansing sont corrects, alors oui, l'hydrogène est un mauvais moyen de stockage de l'énergie.

Le problème, ce que ces chiffres ne me semblent pas corrects. Il me semble que les rendements côté filière hydrogène sont tous choisis un peu bas, tandis que ceux côté véhicule électrique sont tous un peu optimistes... Si on prend une centrale solaire PV, qui est le cas le plus fréquent et de loin de centrale électrique renouvelable et domestique, on a déjà pas de rendement de conversion AC-DC côté PAC, tandis qu'on a un rendement DC-AC côté élec, de l'ordre de 97 %. Ensuite, un rendement d'électrolyse peut atteindre 91 %, tandis que le rendement de conversion DC-AC et charge puis restitution de batteries à 85 % me laisse rêveur. Je ne vois pas de raison d'un rendement transport/transfer à 90 %, mais c'est sûrement parce que je suis obtus. Et bien sûr, tous les véhicules électriques sont à freinage avec récupération d'énergie, où avais-je la tête ?

Bon mes études datent déjà un peu et je ne lis pas la littérature sur les PAC, le PV et les rendements de conversion le matin au petit déjeuner... donc il est possible que ce soit moi qui me trompe... Mais enfin, tous ces chiffres postés pour "rafraîchir les idées" ne me rafraîchissent pas les idées mais me font douter éminnement de la fiabilité de ces chiffres et du parti pris de la personne qui les a rassemblés sur ce graphique.

Dans l'ensemble, je pense qu'il est assez probable que l'hydrogène soit un moins bon stockage de l'énergie renouvelable que les batteries. Néanmoins, je crois que la question est un peu plus complexe, et la réponse un peu moins certaine, que ne laisse entendre le joli schéma de Lansing.

mobar · Message par **mobar** » 24 oct. 2007, 08:47

Lansing a écrit :Pour rafraichir les idées :

Patrick

L'hydrogène présenté sur le graphe concerne des solutions centralisées de forte capacité.

Ce vecteur peut également être abordé en solution décentralisée de petite puissance, par exemple au niveau de lotissements ou de maisons individuelles.

Dans ces configurations, par exemple sur base PV+électrolyse+compression MP on évite la majorité des pertes du schéma centralisé :

- conversion courant continu en courant alternatif,
- pertes en lignes de transport d'électricité,
- conversion courant alternatif en courant continu,
- nécessité d'un reseau de transport d'hydrogène ...

Et on responsabilise le citoyen en faisant un producteur de son énergie, on rends plus sûr le réseau d'approvisionnement en multipliant les sources , on augmente considérablement l'indépendance énergétique, on limite les impacts sur l'environnement ... mais aussi on libère les consommateurs captifs!

Lansing · Message par **Lansing** » 24 oct. 2007, 11:48

Le problème avec les chiffres c'est que lorsqu'on considère qu'il vont contre son opinion personnelle on essaie toujours de les manipuler pour à la fin faire la même chose que ce que l'on reproche à son auteur.
Plus sérieusement, la PAC est une incongruité dont le coût se révèlera totalement incompatible avec une économie sans pétrole, seules les solutions simples seront abordables.
Arrêtons de fantasmer sur des solutions individuelles satisfaisantes sur le plan intellectuel mais déconnecté de ce qui va être notre réalité dans peu de temps.
Nous allons nous appauvrir, c'est difficile à admettre mais c'est inéluctable, réfléchissons plutôt à des solutions simples et évitons de perdre notre temps et ce qui nous reste d'énergie à échafauder des combines pour riches.

Patrick

sceptique · Message par **sceptique** » 24 oct. 2007, 12:11

Je pense sur ce point comme Lansing quoique je trouve les arguments de Vincent pertinents.
En effet, il me semble bien que l'on va être pris de court si le PO est bien derrière nous. Tout va s'enchainer très (trop) vite. Les piles à hydrogène, de l'aveu même de leurs partisans, ne seront pas prêtes avant longtemps (10-20-30 ans ?). Surtout en phase industrielle. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut stopper les recherches dans ce domaine !
Dans l'immédiat, pour réduire fortement notre consommation de pétrole dans le domaine des transports, on ne dispose que des batteries Plomb, NIMH et Li-Ion (peut être).
Le manque d'autonomie est certes un facteur limitant. Mais on peut déjà faire des véhicules urbains genre Twike. Sachant que, très grossièrement, la moitié du carburant est consommée ainsi cela est déjà appréciable. L'idéal serait de les proposer en libre-service genre Velib.
Et, pour les trajets extra-urbains, des véhicules légers, simples consommant moins de 3 litres / 100 km.
Ou encore des hybrides légers rechargeables pour tous les types de trajet. Avec une consommation moyenne de l'ordre de 1-2 litres.
En gros, on diviserait par 4 la consommation totale de nos voitures.
Et, si les PAC aboutissent, il sera temps de remotoriser ces véhicules !

L'hydrogène est (peut être) une solution dans un avenir lointain. Or, le déclin du pétrole ne nous laissera pas le temps. Il est trop tard ...

mobar · Message par **mobar** » 24 oct. 2007, 12:26

sceptique a écrit : Ou encore des hybrides légers rechargeables pour tous les types de trajet. Avec une consommation moyenne de l'ordre de 1-2 litres.
En gros, on diviserait par 4 la consommation totale de nos voitures.
Et, si les PAC aboutissent, il sera temps de remotoriser ces véhicules !

L'hydrogène est (peut être) une solution dans un avenir lointain. Or, le déclin du pétrole ne nous laissera pas le temps. Il est trop tard ...

L'hydrogène n'implique pas l'utilisation de PAC voir l'expérience BMW.

De l'hydrogène produit individuellement ou de façon décentralisée avec des EnR est une voie à ne pas négliger. L'intérêt principal de l'hydrogène d'origine renouvelable réside dans son caractère stockable qui permet de valoriser en différé des énergies primaires gratuites mais intermittentes ou aléatoires.

Se chauffer, cuisiner, se déplacer avec des véhicules thermiques ou hybrides alimentés avec de l'hydrogène produit de manière décentralisée est une solution envisageable et réalisable sans rupture technologique majeure.

Quant à dire que se sera réservé aux riches (?)... qu'est ce qui empêche ceux qui ne le sont pas de le devenir en expérimentant de nouvelles voies?

Message par **Tiennel** » 24 oct. 2007, 12:58

réside dans son caractère stockable

Non, justement, l'hydrogène est une horreur à stocker, les molécules sont tellement petites qu'elles diffusent au travers de la plupart des matériaux.

Si tu disposes d'une source pas chère d'hydrogène (ce point restant à concrétiser), autant lui ajouter un petit étage Fischer-Tropsch qui le transformera en hydrocarbures, si pratiques à stocker et à utiliser, sans devoir modifier toute la chaîne en aval.

Se chauffer, cuisiner (...) avec de l'hydrogène produit de manière décentralisée est une solution envisageable et réalisable sans rupture technologique majeure.

Tu as déjà vu des cuisinières à hydrogène ? Des chaudières à hydrogène ?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 24 oct. 2007, 13:23

Tiennel a écrit : Tu as déjà vu des cuisinières à hydrogène ? Des chaudières à hydrogène ?

ca c'est le moins dur, le gaz de ville ou "gaz à l"eau" du XIXe, avant d'etre "naturel", etait un melange CO+H2 obtenu par réaction de l'eau sur le charbon.

Bon en cas de fuite, c'est la mort assurée, Zola par exemple....

Message par **Tiennel** » 24 oct. 2007, 13:26

Oui, à cause du CO. Mais mobar parle d'hydrogène pur (à moins qu'il compte fabriquer en parallèle du CO par voie renouvelable ?)

Krom · Message par **Krom** » 24 oct. 2007, 14:15

mobar a écrit :
Lansing a écrit :Pour rafraichir les idées :

Patrick
L'hydrogène présenté sur le graphe concerne des solutions centralisées de forte capacité.

Ce vecteur peut également être abordé en solution décentralisée de petite puissance, par exemple au niveau de lotissements ou de maisons individuelles.

Dans ces configurations, par exemple sur base PV+électrolyse+compression MP on évite la majorité des pertes du schéma centralisé :

- conversion courant continu en courant alternatif,
- pertes en lignes de transport d'électricité,
- conversion courant alternatif en courant continu,
- nécessité d'un reseau de transport d'hydrogène ...

Et on responsabilise le citoyen en faisant un producteur de son énergie, on rends plus sûr le réseau d'approvisionnement en multipliant les sources , on augmente considérablement l'indépendance énergétique, on limite les impacts sur l'environnement ... mais aussi on libère les consommateurs captifs!

Ce que tu décris est exactement la stratégie prévue par Hayek et le Groupe E. On sera assez vite fixé sur la faisabilité du projet.