Modérateurs : Rod, Modérateurs
Il ont adapté le titre :phyvette a écrit :Un article bien documenté sur le solaire concentré , a lire sur Yawatani.com , un site Marocain.
Transparence tu va aimer ,, tu va avoir l'impression de te relire.
Lien
Phyvette
Tiennel a écrit : Depuis le temps qu'on parle du CSP, on cite toujours la même demi-douzaine de projets dont beaucoup n'existent que grâce à Adobe Acrobat.
Tout à fait Wait and see
1 - Pourquoi les investisseurs se bousculent aujourd'hui en Espagne et dans le sud-ouest US ?Si toutes les autres productions électriques se sont développées au moins 10 fois plus que le solaire ces dernières années, dans un pays de rêve (demande à Cassandre ) où ne manque ni l'argent, ni les cerveaux, ni la libre entreprise... et ni le soleil, c'est qu'il doit y avoir une explication, non ? Par exemple, que la production électrique solaire à grande échelle n'intéresse pas les investisseurs, par simple "sélection naturelle" : ce n'est pas que ça ne marche pas, c'est juste plus cher en CAPEX et moins rentable que les autres solutions. C'est bête mais c'est comme ça.
Peux-tu être un peu plus factuel ? Combien d'investisseurs, quelques noms, combien de milliards de dollars ont déjà été réellement mis sur la table...1 - Pourquoi les investisseurs se bousculent aujourd'hui en Espagne et dans le sud-ouest US ?
Qui sont ces fameux "experts" ? Dans tes liens, je vois beaucoup de monde du lobby solaire... Il y aura évidemment un effet d'échelle, mais certainement pas une division par 10 du coût du kWh (notamment parce que les coûts d'exploitation et de maintenance n'ont jamais été chiffrés pour l'instant, et ils ne sont pas nuls)2 - Penses-tu (contre tous les experts de la question) que le coût du kWh CSP sera le même qu'aujourd'hui quand la puissance installée CSP mondiale sera multipliée par 10 ?
Tu peux faire le calcul en t'inspirant de la vitesse de propagation d'une technologie similaire sur le plan technologique et capitalistique, par exemple les centrales au gaz en Californie (47% de la production actuelle), avec un taux de croissance de la production solaire de 20% en moyenne (ce qui est énorme : croissance moyenne du parc électronucléaire français sur 1970-2000 = 18%) : il faut log(47/0,3)/log(1,20) = 27 ans3 - Pour toi, combien de temps faut-il pour mettre en place une puissance installée CSP de 1000 MWe ? de 100 GWe ? de 1000 GWe ?
Le CSP, c'est 1) plein de miroirs et de tuyaux 2) éventuellement, un réservoir de fluide caloporteur/calostockeur 3) une turbine à vapeur. Garde juste la turbine et mets un simple brûleur à gaz, tu obtiens une technologie encore plus facile à déployer car nécessitant (en gros) un tiers de l'investissement du CSP.4 - Connais-tu une technologie déployable aussi rapidement que le CSP-CLFR ?
Cette question n'a rien à voir avec les questions précédentes. C'est les investisseurs et les pouvoirs publics qu'il faut convaincre sur l'urgence d'une électricité propre, pas moi. Tu noteras au passage que Hansen dans son dernier papier (Implications of Peak Oil on atmospheric CO2 and climate) considère qu'en séquestrant le carbone, on devrait rester autour de 450 ppm, sans appeler le solaire de ses voeux.5 - Pour toi, combien de temps avons-nous pour éviter de franchir un tipping point climatique (J. Hansen) ?
Désolé, je n'habite pas dans un pays fortement ensoleillé, je ne prévois pas de construire de démonstrateur CSP sur ma terrasse6 - Conclusion ? Wait and see ?
).
) : comme elle n'a pas de réservoir de sels fondus, son facteur de charge est ridicule (24%) ce qui fait qu'il faut aller chercher trèèèèès loin dans le temps le retour sur investissement.
Je t'invite à suivre l'actualité. Quelques extraits : http://objectifterre.over-blog.org/page ... 24130.htmlTiennel a écrit :Peux-tu être un peu plus factuel ? Combien d'investisseurs, quelques noms, combien de milliards de dollars ont déjà été réellement mis sur la table...1 - Pourquoi les investisseurs se bousculent aujourd'hui en Espagne et dans le sud-ouest US ?
Qui sont ces fameux "experts" ? Dans tes liens, je vois beaucoup de monde du lobby solaire...2 - Penses-tu (contre tous les experts de la question) que le coût du kWh CSP sera le même qu'aujourd'hui quand la puissance installée CSP mondiale sera multipliée par 10 ?
)Par 2, c'est suffisant.Il y aura évidemment un effet d'échelle, mais certainement pas une division par 10 du coût du kWh
Faux.(notamment parce que les coûts d'exploitation et de maintenance n'ont jamais été chiffrés pour l'instant, et ils ne sont pas nuls)
On peut donc déployer massivement et très rapidement le CSP : Parfait.Tu peux faire le calcul en t'inspirant de la vitesse de propagation d'une technologie similaire sur le plan technologique et capitalistique, par exemple les centrales au gaz en Californie (47% de la production actuelle), avec un taux de croissance de la production solaire de 20% en moyenne (ce qui est énorme : croissance moyenne du parc électronucléaire français sur 1970-2000 = 18%) : il faut log(47/0,3)/log(1,20) = 27 ans3 - Pour toi, combien de temps faut-il pour mettre en place une puissance installée CSP de 1000 MWe ? de 100 GWe ? de 1000 GWe ?
Le champs de ma question était bien entendu en dehors des énergies sales. L'objectif est précisément de construire un système énergétique sans fossiles car il vont manquer et car le climat est affecté.Le CSP, c'est 1) plein de miroirs et de tuyaux 2) éventuellement, un réservoir de fluide caloporteur/calostockeur 3) une turbine à vapeur. Garde juste la turbine et mets un simple brûleur à gaz, tu obtiens une technologie encore plus facile à déployer car nécessitant (en gros) un tiers de l'investissement du CSP4 - Connais-tu une technologie déployable aussi rapidement que le CSP-CLFR ?
Cette question est au contraire directement liée aux précèdentes. Tu me donne l'idée d'envoyer à Gavin Schmidt (il bosse avec Hansen) quelques infos sur TREC.Cette question n'a rien à voir avec les questions précédentes. C'est les investisseurs et les pouvoirs publics qu'il faut convaincre sur l'urgence d'une électricité propre, pas moi. Tu noteras au passage que Hansen dans son dernier papier (Implications of Peak Oil on atmospheric CO2 and climate) considère qu'en séquestrant le carbone, on devrait rester autour de 450 ppm, sans appeler le solaire de ses voeux.5 - Pour toi, combien de temps avons-nous pour éviter de franchir un tipping point climatique (J. Hansen) ?
Il y a bien d'autres moyens d'agir, par exemple en cessant de chercher à faire croire sur les forums publics que le solaire n'a pas d'avenir pour des raisons techniques et financières, ce qui est archi-faux (Les seules barrières sont politiques, et l'idéologie de la décroissance en est une, modeste il est vrai); Et mieux, en se joignant à la campagne mondiale pour le solaire concentré en cours.Désolé, je n'habite pas dans un pays fortement ensoleillé, je ne prévois pas de construire de démonstrateur CSP sur ma terrasse6 - Conclusion ? Wait and see ?
si je puis dire) Avec le stockage de la chaleur (qui conduit d'ailleurs a faire baisser le cout de la centrale compte-tenu du fait que l'on peut alors utiliser une turbine de faible puissance pour une production électrique identique sur 24H) et l'HVDC, le problème que tu soulignes disparaît.Taxe a écrit :De toutes les ENR le solaire est surement celle avec le plus beau potentiel...reste a corriger certain point comme l'intermitence, avec les batteries actueles c'est pas gagner ou encore le rendement.
Ceci dit, je pense qu'elle a de beau jour devant elle (
Autrement dit, tu es convaincu, tu n'acceptes pas le débat et tu ne vois en Oléocène qu'un vecteur de propagation de ta bonne parole ? Désolé, ce n'est pas ma conception d'un forumTransparence a écrit :Il y a bien d'autres moyens d'agir, par exemple en cessant de chercher à faire croire sur les forums publics que le solaire n'a pas d'avenir pour des raisons techniques et financières
Encore une fois, non. L'argent ne pousse pas sur les arbres, si tu veux déployer à grande échelle une technologie, il en faut, et pour cela il faut avoir un discours dépassionné sur la question. Ton discours sur les investisseurs et les "feeding laws" est 100% qualitatif : quand on veut parler gros sous, il faut sortir la calculatrice. Et ce n'est pas juste avec des tarifs de rachat élevés que tu attires les zinzins (investisseurs institutionnels, les banques notamment, ceux qui ont vraiment de l'argent pour investir massivement) : il faut une bonne VAN, un apport de fonds limité, des garanties de l'Etat sur toute la durée de l'investissement (30 ans généralement sur les questions énergétiques), etcLes seules barrières sont politiques
Excellent doc qui montre que la technologie que tu essaie de nous vendre ne sera mûre qu'en 2020 (centrale de 400 MW produisant pour 35 USD/MWh, en dollars constants 2003). Autrement dit, on n'est pas du tout en étape de déploiement industriel mais bien encore en phase de R&D (d'où d'ailleurs les financements européens).Exemple :
Assessment of Parabolic Trough and Power Tower Solar Technology Cost and Performance Forecasts
Tiennel a écrit : Encore une fois, non. L'argent ne pousse pas sur les arbres, si tu veux déployer à grande échelle une technologie, il en faut
...
Et ce n'est pas juste avec des tarifs de rachat élevés que tu attires les zinzins (investisseurs institutionnels, les banques notamment, ceux qui ont vraiment de l'argent pour investir massivement) : il faut une bonne VAN, un apport de fonds limité, des garanties de l'Etat sur toute la durée de l'investissement (30 ans généralement sur les questions énergétiques), etc
Excellent doc qui montre que la technologie que tu essaie de nous vendre ne sera mûre qu'en 2020 (centrale de 400 MW produisant pour 35 USD/MWh, en dollars constants 2003).
...
Cela dit, il y a aussi d'énormes problèmes politiques - et pas qu'en France !
Tu as une lecture très biaisée. Le CSP est une technologie mûre depuis 20 ans.Tiennel a écrit : Excellent doc qui montre que la technologie que tu essaie de nous vendre ne sera mûre qu'en 2020 (centrale de 400 MW produisant pour 35 USD/MWh, en dollars constants 2003).
Du grand n'importe quoi Tiennel. Nous en sommes à la phase commerciale dans les pays qui ont mis en place des politiques incitatives (Espagne etc.) et tu les sais très bien.Autrement dit, on n'est pas du tout en étape de déploiement industriel mais bien encore en phase de R&D (d'où d'ailleurs les financements européens).
Comment ça marche
La technologie solaire thermodynamique n'est en soi pas révolutionnaire. Elle existe dans diverses applications en Californie, en Espagne ou en Australie. La variante qui sera implantée sur le domaine d'Isenau par la société Nolaris SA - une start-up du Centre suisse d'électronique et de microtechnique (CSEM) - est toutefois spécialement adaptée aux régions alpines. Elle est prévue pour des altitudes situées entre 1700 et 2000 mètres, soit au-dessus du brouillard, mais sous les zones de très fort vent.
Le système consiste à chauffer de l'eau circulant dans un tube de verre sous vide grâce à des capteurs solaires à effet miroir. Ces lamelles réfléchissantes extraplates, regroupées en panneaux, focalisent les rayons du soleil très précisément sur le tube, transformant instantanément l'eau en vapeur, à des températures s'élevant entre 200 et 300 degrés. La vapeur est utilisée pour entraîner une turbine, et produire ainsi de l'électricité à la manière des centrales thermiques traditionnelles.
Les panneaux sont motorisés pour s'orienter automatiquement face au soleil. Les lamelles laissent passer le vent, ce qui garantit une bonne stabilité aux installations, même lors de tempêtes. Le désenneigement (par vibration) est également automatisé, de même que la vidange des tubes pendant la nuit. De l'eau courante est utilisée comme fluide. Ce choix permet d'éviter une pollution en cas de fuite, mais aussi de récupérer l'eau chaude pour alimenter une fromagerie d'alpage ou un réseau local de chauffage à distance. La production d'énergie thermodynamique assure un rendement de 18 à 20%, ce que les promoteurs qualifient d'excellent dans le domaine solaire».
300 MW sur Sanlucar la Mayor et 100MW sur Ecija.Abengoa invertirá 600 millones en dos plantas de energía solar en Écija
(...) Actualmente, ya está en funcionamiento la primera planta solar de Sanlúcar la Mayor, con 11 megavatios de capacidad ya operativos y 120 en construcción, y en 2013 se espera que ya estén en marcha los 300 megavatios previstos. (...)
http://sevilla.abc.es/20071024/economia ... 41216.html
Un moteur pour l'emploi et une clé pour réduire les émissions de GES !(...) 150 proyectos de energía solar fotovolica de menos de 100 kilovatios están en marcha en Extremadura, junto a otros 360 que superan esta potencia y 30 de plantas termosolares, informó hoy el consejero de Industria y Medio Ambiente, José Luis Navarro. (...)
http://actualidad.terra.es/nacional/art ... 959046.htm
La puissance est faible : 600 kWatt créte quand ca sera tout remis en marche.La centrale solaire Themis reprend du service
Après plus de 20 ans d'inactivité, la centrale à concentration solaire expérimentale Themis a fourni ses premiers kilowattheures le 25 octobre dernier.
voir l' article de Enerzine : http://www.enerzine.com/1/3323+La-centr ... vice+.html
