Grenelle de l'Environnement Octobre-2007 et suite ...

[Transparence]

Le problème c'est qu'il faudra un "grenelle de la création monétaire", sans cela je ne vois pas comment rendre applicables les objectifs du discours de Sarkozy. Ceci dit, ce grenelle est pour moi un instant historique.

> Moins de taxes sur le travail ( > plus de création d'emploi) et plus de taxes sur les énergies sales = maitien du pouvoir d'achat, maintien de la consommation et stimulation du business vert, orientation du marché vers les énergies propres. = > Modernisation du système fiscal francais. La France se redresse !

> Il y a trop d'administrations improductives = > augmentation de productivité administrative (produire autant avec moins)

> Il y a trop d'assistés qui refusent de travailler (il y a aussi des gens qui souffrent d`être au chomage) et dans le système actuel il est d'ailleurs dans certaines situations plus avantageux de ne pas travailler que de travailler ! : c'est anormal, il est donc logique de revoir ce système. Il vaut mieux payer les gens pour qu'il travaillent plutot que de les payer les gens pour qu'ils glandent.

- de taxes sur le travail
- de dépenses par l'administration (et productivité accrue : services identiques)
+ d'investissement dans les clean techs (Bâtiments, transports etc.)
+ d'emploi / - de gens payés à ne rien faire (chomage, RMI etc.)
+ de protection de l'environnement.

Résumé : on passe d'un système où la grande partie des dépenses de l'état sont des dépenses de fonctionnement et où la création d'emploi est difficile, à un système où l'on investit massivement, c'est à dire où l'on construit (où l'on construit en particulier le système énergétique de demain) et où les entreprises ne sont pas gènées pour embaucher.

Libèrons l'éco-croissance, la croissance verte !

[GillesH38]

....... !!

y a tellement à reprendre que je sais pas par où commencer...

enfin Transparence, l'avantage de tes idées, c'est que si ça marche pas, les coupables sont tout trouvés...

[Yves]

Transparence, les "recettes" que tu nous donne là, ça fait 15 ans que les hommes politiques de droite les appliquent (et a gauche aussi finalement). Avec le résultat qu'on connait.

T'as juste mis un peu de peinture verte dessus ....

Vraiment, oui, plus de croissance= plus de protection de l'environnement !!

C'est avec des idées commes les tiennes qu'on s'aperçois maintenant que les émisions de CO2 ont été de 35% supérieures à ce qui était attendu depuis 2000. (d'après le British Antartic Survey)

[Mike.be]

Le problème c'est qu'il faudra un "grenelle de la création monétaire", sans cela je ne vois pas comment rendre applicables les objectifs du discours de Sarkozy.

Le grenelle de la création monétaire,c'est le premier principe du terraplatiste....

Je suis peut-être naïf, mais peux-tu développer, cela m'interesse!

Résumé : on passe d'un système où la grande partie des dépenses de l'état sont des dépenses de fonctionnement et où la création d'emploi est difficile, à un système où l'on investit massivement, c'est à dire où l'on construit (où l'on construit en particulier le système énergétique de demain) et où les entreprises ne sont pas gènées pour embaucher.

Bon d'accord Transparence ce que tu proposes c'est idem mais en vert, un changement de civilisation est beaucoup plus complexe que cela.
Ce que je veux dire, c'est que si nous restons dans le sytème capitalisme, il n'y a pas de solution.

[lionstone]

Moi je m’interroge surtout sur les mises en applications pratiques de ce Grenelle par ce gouvernement de néocons français.

L’analyse de Transparence est surtout le résultat de la pensée des ultras libéraux théorisée par des Hayek ou Friedmann qui voient dans l’Etat la cause de tous les maux.
Moins de taxes sur le travail c’est la fin du model social français, avec la fin des retraites par répartition, de la SECU, des allocations chômages ou familiales.
Il y a trop d'administrations improductives, les quelles ? La justice où il faut attendre des années pour passer au tribunal ? L’éducation qui nous prépare pour l’avenir ? Les infirmières qui croulent déjà sous les heures sup ? La police ? La recherche ? etc….
Ou peut être qu’en privatisant tout ira mieux ? EDF, Gaz de France, les hôpitaux, la SNCF ou les ASSEDIC comme en Angleterre au résultat catastrophique ou les autoroutes dont les tarifs explosent ?
Tout cela l’administration américaine l’a fait avec le résultat qu’on connaît, alors ?

Résumé : on passe d'un système où la grande partie des dépenses de l'état sont des dépenses de fonctionnement et où la création d'emploi est difficile, à un système où l'on investit massivement, c'est à dire où l'on construit (où l'on construit en particulier le système énergétique de demain) et où les entreprises ne sont pas gènées pour embaucher.

N’oublions pas que ce gouvernement a déjà voté des lois qui favorisent grandement les plus riches tout en déséquilibrant le budget nous poussant vers des déficits accrus qu’ils vont chercher à combler par tous les moyens en faisant payer la plèbe.
Avec la taxe carbone on voit déjà poindre une solution alternative à la TVA sociale, la rénovation des bâtiments va formidablement favoriser certains secteurs comme les grands groupes du bâtiment, Bouygue, ou le crédit bancaire.
La crise énergétique ne doit pas être un prétexte pour couvrir une politique de destruction social.

[energy_isere]

Le problème c'est qu'il faudra un "grenelle de la création monétaire", sans cela je ne vois pas comment rendre applicables les objectifs du discours de Sarkozy.

Le grenelle de la création monétaire,c'est le premier principe du terraplatiste....

Je suis peut-être naïf, mais peux-tu développer, cela m'interesse!

Je pense que le sujet en rapport est "Questions sur la monnaie" http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... sc&start=0 ou AJH et Pura Vida sont les 2 piliers.
Bon courage, il y a 19 pages.

Si tu ne connais rien au mécanisme de création monétaire, tu risque d' étre surpris !

[Transparence]

Je crois qu'il est important de savoir quels sont les objectifs que l'on se fixe :

Pour moi, l'objectif n°1, c'est la réduction des émissions de gaz à effet de serre, compte-tenu du fait que la perturbation du climat est préjudiciable non seulement pour l'environnement (eau, sols, glaciers, biodiversité etc.) mais en premier lieu pour l'humanité (crise climatique = source de conflits etc.).

Ensuite, la question devient : comment réduire ces émissions ?

> Première approche : en limitant ses déplacements, en limitant sa consommation, en abaissant le pouvoir d'achat par de lourdes taxes, en interdisant aux chinois et aux indiens ou aux latinos de se développer, pour résumer en choisissant la voie de la régression et de la prohibition (communisme vert).
> Deuxième approche : En construisant un système énergétique basé sur des énergies renouvelables (solaire, éolien etc.) et l'efficacité énergétique, en libèrant la croissance verte avec un état qui intervient modérément pour orienter le marché vers les énergies propres et les produits écologiques (libéralisme modéré vert).

J'ai choisi la deuxième approche (après avoir pensé, pendant longtemps, que seule la première approche était valable).

un changement de civilisation est beaucoup plus complexe que cela

Pour moi, il ne s'agit pas de changer de civilisation, il s'agit de construire un nouveau système énergétique. La (très) bonne nouvelle, c'est que les solutions technologiques sont là (solaire concentré, solaire photovoltaïque, éolien, biomasse, HVDC, transports électriques etc.), elles n'attendent qu'à être déployées. En utilisant les forces du marché, ce nouveau sytème énergétique peut être mis en place rapidement.

Moins de taxes sur le travail c’est la fin du model social français

A propos de la situation francaise : La France regresse depuis plusieurs années. Aujourd'hui on sent qu'elle commence à se redresser, qu'elle accepte de se regarder dans la glace, d'analyser comment les autres progressent et de mettre de coté ses archaïsmes. Il était temps !

[echazare]

> Deuxième approche : En construisant un système énergétique basé sur des énergies renouvelables (solaire, éolien etc.) et l'efficacité énergétique, en libèrant la croissance verte.

C'est quoi la croissance verte ?

Qu'est ce qui va croitre ?

La croissance verte limitera t'elle la croissance de la demande en matière première, en ressources naturelles ?

Faire croire qu'avec les énergies dites alternatives ont fera comme avant est une vaste fumisterie qui ne passera pas l'épreuve de la mise en pratique....

[rurbain]

> Deuxième approche : En construisant un système énergétique basé sur des énergies renouvelables (solaire, éolien etc.) et l'efficacité énergétique, en libèrant la croissance verte.

Sauf que celà ne produit que de l'électricité.
Totalement insuffisant pour tous nos besoins.

[Transparence]

C'est quoi la croissance verte ?

Eléments de réponse :

1. Accroître radicalement la productivité des matières premières : L’utilisation plus efficace des ressources présente trois bénéfices importants: elle ralentit l’appauvrissement des ressources à un bout de la chaîne, diminue la pollution à l’autre bout, et peut abaisser le niveau mondial du chômage en offrant des emplois significatifs.

2. Pratiquer le biomimétisme [économie circulaire] : En imitant la nature, on peut éliminer jusqu’à l’idée même de déchet. Il suffit d’inventer des matériaux, des procédés et des produits qui permettront de former des boucles s’intégrant dans les grands cycles naturels et favorisant la constante réutilisation des matières premières et l’élimination des matières toxiques.

3. Instituer une économie de services et de location [ou économie de fonctionnalité] : Le capitalisme naturel appelle un changement fondamental dans les relations entre le producteur et le consommateur, un déplacement d’une économie de biens et d’achats en une économie de services et de location. Dans le capitalisme conventionnel, l’acquisition des biens donne une mesure de la richesse; dans le capitalisme naturel, la jouissance continue de la qualité, de l’utilité et de la performance des produits donne une mesure du bien-être.

4. Investir dans le capital naturel : Il est urgent de réinvestir dans la restauration, le maintien et l’accroissement de notre plus importante forme de capital - notre propre habitat naturel et les bases physiques de la productivité et de la diversité naturelles. (...) "
http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Capitalisme_naturel

Base : énergie solaire sous toute ses formes.

[Transparence]

> Deuxième approche : En construisant un système énergétique basé sur des énergies renouvelables (solaire, éolien etc.) et l'efficacité énergétique, en libèrant la croissance verte.

Sauf que celà ne produit que de l'électricité.
Totalement insuffisant pour tous nos besoins.

- > L'électricité, c'est 40% des émissions de CO2 mondiales aujourd'hui.
- > transports à base de pétrole - > transports électriques (TVG, Maglev, tramways, voitures électriques)
- > Avec le solaire concentré, tu produits électricité et chaleur. L'industrie utilise les deux. De plus, tu peux produire de la chaleur avec de l'électricité solaire ou éolienne. Tu peux aussi utiliser la chaleur géothermique.
- > bâtiments à énergie positive
- > biocarburants (microalgues, Jatropha, Pongamia, éthanol cellulosique etc.) = > engins agricoles, grues, bulldozers, camions, avions etc.

[GillesH38]

1) Si tu crois aux réserves prouvées, alors la quantité totales d'hydrocarbures extractible à un prix modéré est insuffisante pour provoquer un RC catastrophique, a moins de rétroactions importantes pour des valeurs de 400 à 500 ppm, mais alors à autant dire qu'on n'a plus d'espoir pour y échapper.

l'urgence serait donc plus de faire face à une pénurie subie que de l'organiser volontairement, mais coup de bol les solutions sont a peu pres communes.

2) le solaire CSP est surement un appoint intéressant, mais tu as l'air d'etre à peu pres le seul ici à penser que c'est la solution miracle qui permette tout.

3) si ton but est a tout prix la "croissance", qu'elle soit verte, bleue ou rouge, alors il faudra bien y renoncer un jour et réfléchir à un vrai retour à une société en équilibre, avec une juste répartition des revenus...

[Transparence]

1) Si tu crois aux réserves prouvées, alors la quantité totales d'hydrocarbures extractible à un prix modéré est insuffisante pour provoquer un RC catastrophique, a moins de rétroactions importantes pour des valeurs de 400 à 500 ppm, mais alors à autant dire qu'on n'a plus d'espoir pour y échapper.

Il reste assez de fossiles (pétrole, pétrole non conventionnel, charbon, gaz) pour faire de gros dégats climatiques.

2) le solaire CSP est surement un appoint intéressant, mais tu as l'air d'etre à peu pres le seul ici à penser que c'est la solution miracle qui permette tout.

Non, ce n'est pas mon avis. J'ai déjà indiqué mon avis à plusieurs reprises : la solution est dans un mix énergétique où les énergies qui ont un fort potentiel occupent une place dominante, et je ne suis pas le seul à le penser :

http://www.science.org.au/future/mills.htm (David Mills, Sydney, Australie)

Scenario TREC (CSP=Solaire concentré) :

(German Aerospace Center, Allemagne)

3) si ton but est a tout prix la "croissance", qu'elle soit verte, bleue ou rouge, alors il faudra bien y renoncer un jour et réfléchir à un vrai retour à une société en équilibre, avec une juste répartition des revenus...

"Une juste répartition des revenus" : que veux-tu dire ?

[GillesH38]

des trucs avec des jolies couleurs, je peux en faire aussi plein !

si on peut tout faire avec le CSP, alors autant en faire 100 % et on n'en parle plus ! y a pas de limites de réserves, ca pollue pas, ca noie pas la biosphere, ca decoupe pas les oiseaux en rondelle...pourquoi on fait pas tout avec alors !

[Transparence]

des trucs avec des jolies couleurs, je peux en faire aussi plein !

Je t'invite à ne pas t'arrêter aux couleurs et à te focaliser sur le fond (idem pour les scenarii de l'ASPO ou du GIEC)

Si on peut tout faire avec le CSP, alors autant en faire 100 % et on n'en parle plus !

Encore une fois, à mon avis, la solution est dans la diversité, dans le mix énergétique, en mettant l'accent bien entendu sur les énergies qui ont le plus fort potentiel.

y a pas de limites de réserves, ca pollue pas, ca noie pas la biosphere, ca decoupe pas les oiseaux en rondelle...pourquoi on fait pas tout avec alors !

Parcequ'il existe également d'autres énergies propres intéressantes et que chaque pays a un contexte particulier :
> La géothermie (Islande, Californie, Australie etc.)
> L'hydroélectricité (pays scandinaves, Alpes etc.)
> L'éolien
> L'énergie de la mer (Nouvelle Zélande, Ecosse, Portugal etc.)
> le photovoltaïque (que l'on peut utiliser partout)
etc.