Grenelle de l'Environnement Octobre-2007 et suite ...

[GillesH38]

3) si ton but est a tout prix la "croissance", qu'elle soit verte, bleue ou rouge, alors il faudra bien y renoncer un jour et réfléchir à un vrai retour à une société en équilibre, avec une juste répartition des revenus...

"Une juste répartition des revenus" : que veux-tu dire ?

je veux dire qu'il faudra arreter de croire que les problemes du monde se regleront par toujours plus de croissance, et se poser la question de la répartition des ressources d'un monde fini, faite de manière a éviter les injustices trop insupportables. Enfin on peut rever...

[Transparence]

je veux dire qu' il faudra arreter de croire que les problemes du monde se regleront par toujours plus de croissance,

Je n'aime pas la formule "il faut arrêter de croire que..." . Je préfère : Laissons a chacun le droit de penser ce qu'il veut.
Comme le souligne Nathalie Kosciusko Moriset, l'approche croissance contre décroissance est stérile.

et se poser la question de la répartition des ressources d'un monde fini, faite de manière a éviter les injustices trop insupportables.

Un système communiste ? Une économie planifiée ?

Enfin on peut rever...

Bien sûr

[GillesH38]

Parcequ'il existe également d'autres énergies propres intéressantes et que chaque pays a un contexte particulier :
> La géothermie (Islande, Californie, Australie etc.)
> L'hydroélectricité (pays scandinaves, Alpes etc.)
> L'éolien
> L'énergie de la mer (Nouvelle Zélande, Ecosse, Portugal etc.)
> le photovoltaïque (que l'on peut utiliser partout)
etc.

pas bien compris toujours. Par exemple l'hydraulique ne produit que 5 % de l'énergie en France, si on peut faire 50% de CSP,pourquoi ne pas faire 100 % en évitant de construire des barrages qui perturbent les ecosystèmes, risquent de s'ensabler, de se rompre, etc..., de bruler la biomasse au lieu de faire a manger avec , etc, etc....

on ne prend pas des sources d'énergie pour faire plaisir a tel ou tel lobby, mais en comparant les avantages et les inconvenients; je ne crois pas qu'on peut faire 50 % de l'énergie avec le CSP, mais si on y croit, je ne vois pas pourquoi alors on ne ferait pas TOUT avec le solaire !

PS l'ASPO ne fait que prolonger des données connues, elle

[Transparence]

pas bien compris toujours. Par exemple l'hydraulique ne produit que 5 % de l'énergie en France,

Je crois que c'est plutôt 10%.

si on peut faire 50% de CSP,pourquoi ne pas faire 100 % en évitant de construire des barrages qui perturbent les ecosystèmes, risquent de s'ensabler, de se rompre,

C'est une question de compromis, en fonction des spécificités de chaque pays.

etc..., de bruler la biomasse au lieu de faire a manger avec , etc, etc....

Tu parles ici des biocarburants de première génération, je te parles de biocaburants de seconde génération (microalgues, plantes des zones arides, éthanol cellulosique etc.). Et à mon avis, il est souhaitable de les réserver là où on ne peut pas faire autrement : camions, bulldozers, tracteurs avions etc.

on ne prend pas des sources d'énergie pour faire plaisir a tel ou tel lobby, mais en comparant les avantages et les inconvenients; je ne crois pas qu'on peut faire 50 % de l'énergie avec le CSP, mais si on y croit, je ne vois pas pourquoi alors on ne ferait pas TOUT avec le solaire !

Le potentiel du CSP est scientifiquement, techniquement et économiquement connu. J'ai déjà répondu pour le reste (à noter que l'éolien et l'hydroélectricité, c'est du solaire ).

[echazare]

C'est quoi la croissance verte ?

Eléments de réponse :

1. Accroître radicalement la productivité des matières premières : L’utilisation plus efficace des ressources présente trois bénéfices importants: elle ralentit l’appauvrissement des ressources à un bout de la chaîne, diminue la pollution à l’autre bout, et peut abaisser le niveau mondial du chômage en offrant des emplois significatifs.

2. Pratiquer le biomimétisme [économie circulaire] : En imitant la nature, on peut éliminer jusqu’à l’idée même de déchet. Il suffit d’inventer des matériaux, des procédés et des produits qui permettront de former des boucles s’intégrant dans les grands cycles naturels et favorisant la constante réutilisation des matières premières et l’élimination des matières toxiques.

3. Instituer une économie de services et de location [ou économie de fonctionnalité] : Le capitalisme naturel appelle un changement fondamental dans les relations entre le producteur et le consommateur, un déplacement d’une économie de biens et d’achats en une économie de services et de location. Dans le capitalisme conventionnel, l’acquisition des biens donne une mesure de la richesse; dans le capitalisme naturel, la jouissance continue de la qualité, de l’utilité et de la performance des produits donne une mesure du bien-être.

4. Investir dans le capital naturel : Il est urgent de réinvestir dans la restauration, le maintien et l’accroissement de notre plus importante forme de capital - notre propre habitat naturel et les bases physiques de la productivité et de la diversité naturelles. (...) "
http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Capitalisme_naturel

Base : énergie solaire sous toute ses formes.

2. Qu'est ce que c'est que cette blague !!!, il suffit, y a qu'a, comme si le résultat ne faisait pas de doute.
Les déchets ne sont pas une idées mais une réalité bien palpable. Un déchet "naturel" peut être polluant (destructeur).

3. Une économie de services, la belle blague, cela n'est absolument pas moins polluant que les autres activités économiques (voir la démo de Janco à ce sujet).
Je doute fort que les riches de ce monde souhaitent que la mesure de la richesse se fasse autrement que par le nombre de matériel à leur disposition.

4. Faire croître le capital naturel alors que la population mondiale continue à croître, comment faire ?

[Transparence]

Faire croître le capital naturel alors que la population mondiale continue à croître, comment faire ?

Là tu touches à un vrai problème : la surface de la terre est limitée ce qui conduit directement à poser la question de la régulation démographique volontaire dans une optique de préservation de la biodiversité. Mais les obstacles sont nombreux (sur le plan éthique en particulier). Je n'ai personnellement pas d'avis tranché sur la question.

NB - Pour le reste, tu as le droit de penser que les idées du Rocky Mountain Institute sont des "blagues", comme j'ai le droit de penser ce que je veux sur cette critique (j'éviterai par contre de livrer brutalement mon analyse de cette critique ici).

L'axe 2 me semble central :

2. Pratiquer le biomimétisme [économie circulaire] : En imitant la nature, on peut éliminer jusqu’à l’idée même de déchet. Il suffit d’inventer des matériaux, des procédés et des produits qui permettront de former des boucles s’intégrant dans les grands cycles naturels et favorisant la constante réutilisation des matières premières et l’élimination des matières toxiques.

Exemple : utiliser des matériaux nobles : bois, pierre, terre cuite (céramiques etc.), verre (sable), etc..
> Remplacer la vaisselle en plastique par de la vaisselle en verre ou en céramique (porcelaine etc.).
> Remplacer acier et alu dans l'habitat par du bois.
> Remplacer l'acier (densité élevée) dans l'automobile (transports) par des fibres de carbone à base de charbon de bois(ultra lèger, hautes performances mécaniques).
etc. (la liste est longue)

[GillesH38]

Le potentiel du CSP est scientifiquement, techniquement et économiquement connu. J'ai déjà répondu pour le reste (à noter que l'éolien et l'hydroélectricité, c'est du solaire ).

comprends toujours pas pourquoi le potentiel du CSP est limité, si on peut tout faire avec ....y a pas de limite de surface ou de photons ! et toujours pas compris l'avantage des autres sources sur le solaire... mais bon c'est pas grave!

[Transparence]

Le potentiel du CSP est scientifiquement, techniquement et économiquement connu. J'ai déjà répondu pour le reste (à noter que l'éolien et l'hydroélectricité, c'est du solaire ).

comprends toujours pas pourquoi le potentiel du CSP est limité, si on peut tout faire avec ....y a pas de limite de surface ou de photons ! et toujours pas compris l'avantage des autres sources sur le solaire... mais bon c'est pas grave!

Si tu ne comprends pas qu'il est plus intéressant en Islande d'exploiter l'énergie géothermique que l'énergie solaire (ou l'hydroélectricité pour les pays scandinaves et le Québec), je ne peux rien faire pour toi.

[echazare]

Faire croître le capital naturel alors que la population mondiale continue à croître, comment faire ?

Là tu touches à un vrai problème : la surface de la terre est limitée ce qui conduit directement à poser la question de la régulation démographique volontaire dans une optique de préservation de la biodiversité. Mais les obstacles sont nombreux (sur le plan éthique en particulier). Je n'ai personnellement pas d'avis tranché sur la question.

NB - Pour le reste, tu as le droit de penser que les idées du Rocky Mountain Institute sont des "blagues", comme j'ai le droit de penser ce que je veux sur cette critique (j'éviterai par contre de livrer brutalement mon analyse de cette critique ici).

L'axe 2 me semble central :

2. Pratiquer le biomimétisme [économie circulaire] : En imitant la nature, on peut éliminer jusqu’à l’idée même de déchet. Il suffit d’inventer des matériaux, des procédés et des produits qui permettront de former des boucles s’intégrant dans les grands cycles naturels et favorisant la constante réutilisation des matières premières et l’élimination des matières toxiques.

Exemple : utiliser des matériaux nobles : bois, pierre, terre cuite (céramiques etc.), verre (sable), etc..
> Remplacer la vaisselle en plastique par de la vaisselle en verre ou en céramique (porcelaine etc.).
> Remplacer acier et alu dans l'habitat par du bois.
> Remplacer l'acier (densité élevée) dans l'automobile (transports) par des fibres de carbone à base de charbon de bois(ultra lèger, hautes performances mécaniques).
etc. (la liste est longue)

Le bois, à moins de convertir tout le monde à la maison individuelle ce qui n'est franchement pas super bon pour les forets, je vois mal Paris construite en bois...
La vaisselle est quand même largement en céramique aujourd'hui.
Le carbone, il faut ne pas si connaître en materiaux pour savoir que ça ne remplace pas tout, ni l'acier, ni les alliages d'alu dans toutes leurs applications: un simple exemple dans les véhicules, le carbone casserait brutalement ce qui est contraire à la nécessité d'une déformation progressive des zones d'absorption de l'énergie cinétique en cas d'accident (partie avant et arrière). Tout les matériaux cités sont largement utilisés dans les applications ou ils sont les plus efficaces. Alors du carbone oui, mais de quoi réduire significativement l'usage des acier et autres matériaux humm....

Il suffit que le cuivre vienne à manquer pour tout s'arrête car sans lui plus aucune machine ne fonctionne...

[Transparence]

Le bois, à moins de convertir tout le monde à la maison individuelle ce qui n'est franchement pas super bon pour les forets, je vois mal Paris construite en bois...

Et la pierre, et la brique ?

La vaisselle est quand même largement en céramique aujourd'hui.

Ce n'est qu'un exemple. De nombreux objects en plastique (regarde les objets de ton entourage) peuvent être construits avec d'autres matériaux.

Le carbone, il faut ne pas si connaître en materiaux pour savoir que ça ne remplace pas tout, ni l'acier, ni les alliages d'alu dans toutes leurs applications: un simple exemple dans les véhicules, le carbone casserait brutalement ce qui est contraire à la nécessité d'une déformation progressive des zones d'absorption de l'énergie cinétique en cas d'accident (partie avant et arrière).

Le carbone, cela fonctionne très bien dans le secteur automobile, c'est même utilisé en Formule 1.
Tu préfères les 4*4 hyper-lourds avec pare-buffles pour la sécurité ?

Tout les matériaux cités sont largement utilisés dans les applications ou ils sont les plus efficaces.

On peut encore progresser.

Alors du carbone oui, mais de quoi réduire significativement l'usage des acier et autres matériaux humm....

C'est déjà ca.

Il suffit que le cuivre vienne à manquer pour tout s'arrête car sans lui plus aucune machine ne fonctionne...

Et le recyclage ?
Près de 45% du cuivre utilisé en Europe provient ainsi du recyclage (35% au niveau mondial - Source : International Copper Study Group ).
"Outre l'avantage de ce recyclage à l'infini qui permet de préserver les matières premières et la réduction des déchets, l'European Copper Institute explique que son utilisation permet une économie d'énergie de 85% par rapport à l'extraction et la production primaire ce qui réduit d'autant l'émission de gaz à effets de serre". - http://www.actu-environnement.com/ae/news/1896.php4
On peut encore progresser dans ce domaine du recyclage du Cuivre. Il est 100% recyclable sans perte de propriété ni de performance.


Bureau of International Recycling : http://www.bir.org/

[lionstone]

De toute façon quoi qu’on utilise le facteur temps sera crucial pour changer quoi que soit.
Le pic étant amorcé le prix des biens mais pas des services va certainement suivre une exponentielle. Attendre que la société change dans sa globalité revient à attendre sa place sur un canot de sauvetage du Titanic. Soit les riches, les femmes et les enfants d’abord.
C’est maintenant et immédiatement qu’il faut être réactif, tant que cela reste possible pour le plus grand nombre. Par exemple plutôt qu’une nouvelle voiture visez des panneaux solaires, un bout de terrain pour un potager, etc…

[Transparence]

C’est maintenant et immédiatement qu’il faut être réactif (...) tant que cela reste possible pour le plus grand nombre. Par exemple (...) visez des panneaux solaires, un bout de terrain pour un potager, etc…

Oui, tout à fait.

[sidonie61]

Pour mon cas, je suis agréablement surpris, mais j'ai du mal à le croire.

Un peu le même constat. Espérons que Sarkozy tienne parole.

Se faire VRP en centrales nucléaires... puis s'engager dans la réalisation des décisions prises au Grenelle, c'est donner d'un côté pour reprendre de l'autre ... alors moi les discours de Sarkozy... je ne les regarde plus à la télé, je me contente de les lire, au moins je n'ai pas l'image.

[echazare]

Le bois, à moins de convertir tout le monde à la maison individuelle ce qui n'est franchement pas super bon pour les forets, je vois mal Paris construite en bois...

Et la pierre, et la brique ?

La vaisselle est quand même largement en céramique aujourd'hui.

Ce n'est qu'un exemple. De nombreux objects en plastique (regarde les objets de ton entourage) peuvent être construits avec d'autres matériaux.

Le carbone, il faut ne pas si connaître en materiaux pour savoir que ça ne remplace pas tout, ni l'acier, ni les alliages d'alu dans toutes leurs applications: un simple exemple dans les véhicules, le carbone casserait brutalement ce qui est contraire à la nécessité d'une déformation progressive des zones d'absorption de l'énergie cinétique en cas d'accident (partie avant et arrière).

Le carbone, cela fonctionne très bien dans le secteur automobile, c'est même utilisé en Formule 1.
Tu préfères les 4*4 hyper-lourds avec pare-buffles pour la sécurité ?

Tout les matériaux cités sont largement utilisés dans les applications ou ils sont les plus efficaces.

On peut encore progresser.

Alors du carbone oui, mais de quoi réduire significativement l'usage des acier et autres matériaux humm....

C'est déjà ca.

Il suffit que le cuivre vienne à manquer pour tout s'arrête car sans lui plus aucune machine ne fonctionne...

Et le recyclage ?
Près de 45% du cuivre utilisé en Europe provient ainsi du recyclage (35% au niveau mondial - Source : International Copper Study Group ).
"Outre l'avantage de ce recyclage à l'infini qui permet de préserver les matières premières et la réduction des déchets, l'European Copper Institute explique que son utilisation permet une économie d'énergie de 85% par rapport à l'extraction et la production primaire ce qui réduit d'autant l'émission de gaz à effets de serre". - http://www.actu-environnement.com/ae/news/1896.php4
On peut encore progresser dans ce domaine du recyclage du Cuivre. Il est 100% recyclable sans perte de propriété ni de performance.


Bureau of International Recycling : http://www.bir.org/

La pierre et la brique çà se fait déjà depuis longtemps.

La F1 n'est pas un bon exemple, le cahier des charges n'a rien a voir avec un véhicule particulier. L'acier ou l'alu des véhicules à une fonction essentielle de protection au niveau de la cellule de survie et de déformation progressive dans les zones tampons à l'avant et l'arrière. Le carbone est hors compétition dans ces applications. Une F1 cherche le poids mini et une grande rigidité (et pas robustesse et souplesse).
Pour les objets en plastique, j'en vois plein qui seront difficilement fait avec autre chose aussi....

[Transparence]

La pierre et la brique çà se fait déjà depuis longtemps

Oui, et pierres et briques sont illimitées. Ce sont des matériaux qui s'inscrivent facilement dans les grands cycles naturels

La F1 n'est pas un bon exemple, le cahier des charges n'a rien a voir avec un véhicule particulier. L'acier ou l'alu des véhicules à une fonction essentielle de protection au niveau de la cellule de survie et de déformation progressive dans les zones tampons à l'avant et l'arrière. Le carbone est hors compétition dans ces applications. Une F1 cherche le poids mini et une grande rigidité (et pas robustesse et souplesse).

C'est au contraire est excellent exemple. Il est tout à fait possible de concevoir une armature de sécurité (comme cela existe sur toutes les voitures).
> VIDEO (tests de sécurité de l'hypercar etc.) : http://www.rmi.org/sitepages/pid277.php
> Plus d'infos : http://www.hypercar.com/
> A propos des fibres de carbone : http://www.fiberforge.com/

Une hypercar (fibres de carbone) électrique avec la batterie et la technologie de la Tesla Motors Roadster = un grand bond en avant.

Pour les objets en plastique, j'en vois plein qui seront difficilement fait avec autre chose aussi....

Oui, et pour cela, rappelons nous que la chimie organique nous permet de fabriquer des bioplastiques (à partir d'huile végétale etc.).