Agrocarburants

echazare · Message par **echazare** » 04 nov. 2007, 07:41

mobar a écrit :
rico a écrit :«La faim va augmenter de façon effroyable»
http://www.liberation.fr/actualite/econ ... 400.FR.php
La faim existe déja de façon effroyable 854 millions de personnes selon la FAO.

Le agro carburants n'y sont pour rien. Plutôt chercher du coté des politiques onusiennes, de l'OMC, des ventes d'armes et de la gabegie qui régne dans les pays ou sévit la famine.

Même si on peut admettre qu'il est débile de fabriquer du carburant avec de la nourriture faire l'amalgame et parler de génocide est contreproductif.

Ziegler devrait plutôt dénoncer les régimes corrompus qui préfèrent acheter des armes et former des soldats plutöt que des paysans et des ingénieurs avec le pognon du développement.

C'est certainement vrai aujourd'hui, les agrocarburants ne concurrencent pas vraiment l'alimentation humaine, mais quand sera t'il dans 10 ou 20ans quand on voudra multiplier par 10 la production ?

mobar · Message par **mobar** » 04 nov. 2007, 12:15

echazare a écrit : C'est certainement vrai aujourd'hui, les agrocarburants ne concurrencent pas vraiment l'alimentation humaine, mais quand sera t'il dans 10 ou 20ans quand on voudra multiplier par 10 la production ?

Les biocarburants de première génération sont une voie dont les limites seront bientôt atteintes, leur potentiel sera peut être doublé mais pas plus.

La seconde génération est déja prête et elle permet de produire plus de 5 fois plus d'équivalent pétrole à l'hectare. L'industrialisation de cette voie rendra obsolète l'éthanol, le diester et le huiles végétales brutes. La voie BtL permet de plus de fabriquer des carburants (gazole, essence et gaz) identiques aux carburants pétroliers et donc utilisables dans les moteurs actuels. D'autre part ces carburants de synthèse ne mobilisent pas de terre agricole, il n'ya plus de compétition avec l'alimentaire.

Ces procédé de seconde génération permettent de valoriser les déchets, les résidus des procédé de première génération, de la biomasse qui actuellement n'est même pas collectée et qui pourrit en forêt.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 04 nov. 2007, 12:39

mobar a écrit :La seconde génération est déja prête

Tu es sûr ? J'ai entendu un mec de l'INRA dire que ce serait dispo sous 10 ans ?

Ces procédé de seconde génération permettent de valoriser les déchets,

Ces déchets on en fait quoi actuellement ? Dans certains cas, ils servent déjà de combustible. Quand à collecter en forêt, c'est carboniquement rentable si tu le fais avec des éléphants, mais nettement moins avec des tracteurs.

mobar · Message par **mobar** » 04 nov. 2007, 12:57

Environnement2100 a écrit :
mobar a écrit :La seconde génération est déja prête
Tu es sûr ? J'ai entendu un mec de l'INRA dire que ce serait dispo sous 10 ans ?

Je fais référence à la voie thermochimique ou BtL qui permet à partir de carbone ex-biomasse de produire du syngas transformé par synthèse catalytique en hydrocarbures.

Cette voie a été industrialisée par les nazis à partir du lignite en 1942 à Leuna et par les Sud Africains plus récemment à partir de Charbon plus récemment. Les nouveaux procédés en cours d'industrialisation utilisant du carbone produit par pyrolyse de biomasse pour alimenter le système. Je travaille depuis 1993 sur ce sujet et développe actuellement deux procédés brevettés par un grand groupe français.

La voie qui prendra 10 ans, si les recherches en cours aboutissent, c'est la voie biochimique (ou voie enzymatique) qui vise à produire de l'éthanol avec les composantes de la biomasse (cellulose, hemicellulose et surtout lignine).

Ces dux technos sont complémentaires et ne s'adressent pas aux mêmes gisements (nature et taille).

mobar · Message par **mobar** » 04 nov. 2007, 13:09

Environnement2100 a écrit :
Ces procédé de seconde génération permettent de valoriser les déchets,
Ces déchets on en fait quoi actuellement ? Dans certains cas, ils servent déjà de combustible. Quand à collecter en forêt, c'est carboniquement rentable si tu le fais avec des éléphants, mais nettement moins avec des tracteurs.

Fabriquer de l'électricité de base avec des déchets alors qu'on est dans un pays qui importe tout son pétrole et produit des excédents d'électricité est une aberration énergétique.

Collecter en forêt un résidus invendable ne se justifie pas.

Par contre lorsqu'il existe un marché et une valorisation possible, collecter ces résidus au lieu de les bruler ou de les abandonner en même temps que l'on collecte le bois d'industrie ou le bois d'oeuvre ne coûte pas beaucoup plus cher.

Il y a 5 ans une étude que nous avions faite avec un papetier landais mettait la tonne de plaquettes rendues usine à 25 € la tonne (le baril à l'époque était autour de 20$) et le coût du gazole BtL produit avec notre procédé à 52 cents le litre soit 17 cents de plus que le gazole HT.

Aujourd'hui avec une biomasse qui revient au double on arrive à un coût du litre de gazole BtL de 70 cents environ.

Le point de basculement est proche, et tout ça sans aucune subvention à l'investissement.

pat59115 · Message par **pat59115** » 04 nov. 2007, 18:24

Où peut on trouver des analyses de cycle de vie énergétiques de procédé BTL ? Les rendements en CTL ne sont déjà pas exceptionnels alors le BTL !!!

Silenius · Message par **Silenius** » 04 nov. 2007, 19:33

Tu es sûr ? J'ai entendu un mec de l'INRA dire que ce serait dispo sous 10 ans ?

Ils sont pas trés au courant, à l'INRA ! GENENCOR vient de débuter la commercialisation de son Accelerase, une enzyme pour transformer la cellulose en sucres. Il me semble que même les particuliers peuvent en acheter !
genencor.com/cms/connect/genencor/products_and_services/agri_processing/renewable_fuels/new_products_ethanol/cellulosic_ethanol_en.htm

Accellerase™ 1000 will be available for sample and sale immediately. Call the customer relations numbers below or email customer_relations@genencor.com to place your order.

Il est vrai que la production industrielle n'a pas encore démarré, mais ça ne devrais pas prendre 10 ans.
Couplé avec une DEFC (direct ethanol fuel cell) dans 1 petit véhicule hybride , cette technologie me semble prometteuse.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 04 nov. 2007, 19:57

moi , je n'y connais rien, mais je suis un peu sceptique quand je vois qu'un expert américain declarait l'année derniere qu'on etait encore tres loin d'un stade industriel commercial sur TOD, et tout a coup hop ca serait devenu la solution miracle !

faudrait quand meme connaitre l'EROEI et le coût d'une filière industrielle avant de s'emballer...

Transparence · Message par **Transparence** » 04 nov. 2007, 20:16

Des termites aux microalgues, la danse du CO2 : http://planetebleue.canalblog.com/archi ... 62799.html

(mini dossier éthanol cellulosique)

Blackdress · Message par **Blackdress** » 04 nov. 2007, 21:39

D'après un récent article de Business Weeks, les pétroliers auraient soutenu voire financé une bonne partie de la campagne récente anti biocarburants.

Je trouvais aussi qu'on était allé un peu vite pour les enterrer.

mobar · Message par **mobar** » 05 nov. 2007, 09:39

GillesH38 a écrit :moi , je n'y connais rien, mais je suis un peu sceptique quand je vois qu'un expert américain declarait l'année derniere qu'on etait encore tres loin d'un stade industriel commercial sur TOD, et tout a coup hop ca serait devenu la solution miracle !

faudrait quand meme connaitre l'EROEI et le coût d'une filière industrielle avant de s'emballer...

Ton expert américain il bossait pour qui?

mobar · Message par **mobar** » 05 nov. 2007, 09:47

pat59115 a écrit :Où peut on trouver des analyses de cycle de vie énergétiques de procédé BTL ? Les rendements en CTL ne sont déjà pas exceptionnels alors le BTL !!!

La plus compléte que je connaisse c'est "Well to wheel analysis" que tu peut trouver sur le site de l'EU

http://www.co2star.eu/publications/Well ... ort_EU.pdf

et aussi plein de présentations comme :

http://www.climnet.org/CTAP/workshop200 ... oWheel.pdf

Tu tapes sur Google : Well to wheel analysis

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 05 nov. 2007, 10:01

mobar a écrit :
GillesH38 a écrit :moi , je n'y connais rien, mais je suis un peu sceptique quand je vois qu'un expert américain declarait l'année derniere qu'on etait encore tres loin d'un stade industriel commercial sur TOD, et tout a coup hop ca serait devenu la solution miracle !

faudrait quand meme connaitre l'EROEI et le coût d'une filière industrielle avant de s'emballer...
Ton expert américain il bossait pour qui?

ben lis l'article, tu le sauras : il bosse depuis 30 ans dans les biocarburants, et il reconnait qu'on est encore loin de maitriser la filière de l'éthanol cellulosique. D'apres lui, il existe UN SEUL démonstrateur au Canada, qui produit envrion 4 fois moins que prévu...Selon lui il est bien plus profitable de bruler ou de gazeifier directement les dechets vegetaux que d'essayer de les transformer en éthanol.

Il y a des tas de problemes techniques, lié au coût du prétraitement, au rendement de la fermentation, aux contaminations de souches OGM par des levures naturelles, etc.... encore une fois je ne suis pas expert mais je constate que tout le monde n'est pas aussi enthousiaste !

mobar · Message par **mobar** » 05 nov. 2007, 10:12

GillesH38 a écrit :
ben lis l'article, tu le sauras : il bosse depuis 30 ans dans les biocarburants, et il reconnait qu'on est encore loin de maitriser la filière de l'éthanol cellulosique. D'apres lui, il existe UN SEUL démonstrateur au Canada, qui produit envrion 4 fois moins que prévu...Selon lui il est bien plus profitable de bruler ou de gazeifier directement les dechets vegetaux que d'essayer de les transformer en éthanol.

Il y a des tas de problemes techniques, lié au coût du prétraitement, au rendement de la fermentation, aux contaminations de souches OGM par des levures naturelles, etc.... encore une fois je ne suis pas expert mais je constate que tout le monde n'est pas aussi enthousiaste !

La filière éthanol de seconde génération concerne la voie enzymatique.

Je te parlais de la voie BtL (Biomass to Liquid) nommée ainsi en référence à la voie CtL qui est une voie thermochimique et permet de produire des hydrocarbures stricts par voie catalytique Fischer-Tropsch à partir d'un syngas (CO+2H2) ultra pur.

Ces deux voies n'ont strictement rien à voir du point de vue des coûts, des technologies mise en oeuvre, des biomasses utilisées et des produits fabriqués.

Lorsque tu parles d'éthanol de seconde génération ex-biomasse c'est effectivement une voie encore au stade de la recherche.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 05 nov. 2007, 12:03

Je répondais à Silenius qui parlait bien de la conversion cellulose-> ethanol.

Pour la filière BTL, ok, reste a voir les capacités par rapport à tout ce qu'on attend de la biomasse (hydrocarbures liquides, chauffage, chimie verte, etc...)