Et nos vaillants militaires ?

Roland · Message par **Roland** » 02 oct. 2005, 00:06

PiCOle a écrit : Si Arte et le New york Times

Tant qu'Arte n'appliquera pas le terme de terrorisme à des pratiques telles que le shock & awe, le bombardement massif de populations civiles ou encore la torture généralisée, oui, ce sera juste une officine de propagande gouvernementale (en plus futée que les autres, donc plus vicieuse). Quant au NYT, il ouvre ses pages aux néocons les plus glauques et persiste à présenter les troufions US en héros...

Je parlais de bagdad principalement pour les combats en zone urbaine

Pas de chance : la route la plus dangereuse en Irak ce sont les 15 km qui joignent la zone verte à l'aéroport. Ils n'ont pas détruit la ville, donc ils ne contrôlent strictement rien, et la plupart des quartiers leur sont hors limites (la semaine dernière, ils ont voulu entrer dans Sadr City et se sont fait refouler. Population du quartier : 2 millions d'habitants).

Tu ne peux malheureusement pas choisir les éléments qui te plaisent en laissant les autres : les assauts terrestres contre Falloudja ont été des bides monumentaux, avec des combats dans lesquels les Marines avaient à peu près autant de pertes que les résistants. Donc ils ont finalement rasé la ville à 70% à peu près. Un soldat US est mort cette semaine près de la ville. Ils ne contrôlent vraiment rien. De même sur la production pétrolière : peu importe que certains parties des infrastructures ne soient pas touchées : sans pipelines, l'ensemble ne sert plus à rien. La dernière fois qu'ils ont coupé l'ensemble des exportations dans le sud, ils n'ont même pas touché aux pipelines : ils ont simplement fait sauter les lignes électriques nécessaires pour faire tourner les stations de pompage.

D'apres toi les armées n'ont pas les moyens logistiques de se battre sur leur propre territoire ? Ok hein.

Ce n'est pas ce que tu disais : tu parlais d'une armée tirant sur son propre peuple, c'est-à-dire sur son soutien logistique. Tu peux le croire si ça t'amuse, ça restera idiot.

Roland · Message par **Roland** » 02 oct. 2005, 12:33

Roland a écrit :Pas de chance : la route la plus dangereuse en Irak ce sont les 15 km qui joignent la zone verte à l'aéroport.

Exemple type, tu peux le suivre avec quelques jours de différé :
lien

Cela nous fait 1000 marines pour attaquer un gros bourg d'environ 200 maisons avec 2000 habitants... Arf ! On sent qu'ils dominent et qu'ils sont en confiance...

Et comme d'habitude :

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4299800.stm

Les gens assassinés n'étaient pas des résistants mais des civils (et encore ici on est purement dans les médias des agresseurs. Le véritable bilan concernant les civils doit être bien pire).

PiCOle · Message par **PiCOle** » 05 oct. 2005, 13:38

Roland a écrit :Tant qu'Arte n'appliquera pas le terme de terrorisme à des pratiques telles que le shock & awe, le bombardement massif de populations civiles ou encore la torture généralisée, oui, ce sera juste une officine de propagande gouvernementale (en plus futée que les autres, donc plus vicieuse). Quant au NYT, il ouvre ses pages aux néocons les plus glauques et persiste à présenter les troufions US en héros...

C'etait un reportage sur un groupe de soldats US en iraq (ils etaient tres critique sur rumselfd&co), lorsqu'on leur demandait ce qu'ils préferaient entre une garde a un poste fixe ,une patrouille en humer ou l'interception de terroriste en ville, ils choisissaient la derniere options car selon eux c'est la qu'ils risquaient le moins.

Roland a écrit :Tu ne peux malheureusement pas choisir les éléments qui te plaisent en laissant les autres : les assauts terrestres contre Falloudja ont été des bides monumentaux, avec des combats dans lesquels les Marines avaient à peu près autant de pertes que les résistants. Donc ils ont finalement rasé la ville à 70% à peu près. Un soldat US est mort cette semaine près de la ville. Ils ne contrôlent vraiment rien. De même sur la production pétrolière : peu importe que certains parties des infrastructures ne soient pas touchées : sans pipelines, l'ensemble ne sert plus à rien. La dernière fois qu'ils ont coupé l'ensemble des exportations dans le sud, ils n'ont même pas touché aux pipelines : ils ont simplement fait sauter les lignes électriques nécessaires pour faire tourner les stations de pompage..

Je ne dis pas le contraire, de toutes façons les USA n'ont jamais envoyé assez d'hommes pour controler l'iraq, les généraux en demandaient 500.000 ils en ont eu 100.000 , c'est pour cela que je dis que rumselfd&co n'ont jamais vraiment eu l'intention de "pacifier" l'iraq.
J'ai fait cette comparaison car je voulais montrer que meme en iraq si l'armée décide de tenir des zones et s'y retranche il n'y a pas grand chose que la population puissent faire.L'iraq a subit 2 guerres contres les américains et une longue guerre contre l'iran ,ainsi que plusieurs embargos, leur peuple est bien plus résistant et habitué au combat qu'un peuple éuropéen.

Roland a écrit :Ce n'est pas ce que tu disais : tu parlais d'une armée tirant sur son propre peuple, c'est-à-dire sur son soutien logistique. Tu peux le croire si ça t'amuse, ça restera idiot.

Guerrila != révolution pour moi...

Bien sur que l'armée aurait des problemes de logistiques si on en arrive la mais si tu compares cela au peuple en face qui sera en train d'avoir faim et sera totalement désorganisé, les problemes que l'armé pourrait avoir en comparaison semblent bien faible.
Pour ce qui est de l'armé qui tire sur son propre peuple, cela est valable dans l'autre sens aussi, l'armé elle disposent d'arme non léthale en quantité pour controler la population.Pour la france regarde les chiffres des recrues de la legion étrangere, énormement de ces recrues provienent des pays de l'est ces dernieres années.

Et si tu veux prouver a quel point le force de la coalition sont des assassins : Fire Bombs in Iraq: Napalm By Any Other Name dans le genre hyprocrisie occidentale difficile de faire pire,on entre en guerre contre un pays car il pourrait avoir des armes de destruction massive.Une fois sur place ses pays utilise eux meme des armes de destructions massives.

Heavy reproaches against US Pentagon: Napalm bombs in the Iraq war

Roland a écrit :Cela nous fait 1000 marines pour attaquer un gros bourg d'environ 200 maisons avec 2000 habitants... Arf ! On sent qu'ils dominent et qu'ils sont en confiance...

J'ai jamais dit qu'ils etaient en confiance, juste qu'ils faisaient mieux que ce qu'ils pensaient dans les combats en zone urbaines ou ils s'attendaient a etre dominé avant la guerre.

Si tu as acces aux resaux P2P , cherche les videos des mercenaires de blackwater tu verras qu'a 2 ,ils arrivent a tué plus de 100 combatants de la liberté (c'est mieux que terroriste ?

) iraquien a partir d'une bonne position.

Message par **mahiahi** » 05 oct. 2005, 15:33

PiCOle a écrit : Si Arte et le New york Times

Roland a écrit : Tant qu'Arte n'appliquera pas le terme de terrorisme à des pratiques telles que le shock & awe, le bombardement massif de populations civiles ou encore la torture généralisée, oui, ce sera juste une officine de propagande gouvernementale (en plus futée que les autres, donc plus vicieuse). Quant au NYT, il ouvre ses pages aux néocons les plus glauques et persiste à présenter les troufions US en héros...

Je fais une parenthèse : aucun média n'est totalement neutre ni objectif, alors ne vous séparez jamais de votre sens critique

Djian · Message par **Djian** » 05 oct. 2005, 15:59

Les militaires devront assurer leur rôle premier: maintenir l'ordre public.

La gendarmerie et la police seront vite dépassés. On voit déjà par endroit des gens syphoner les réservoirs des camions la nuit pour récupérer du carburant. Imaginez ce que ce sera lorsque le prix du carburant aura fait un bon x3 ou x4 et que tout ça se sera répercuté dans le reste de l'économie.

1. sécuriser les stations services où potentiellement il y aura des émeutes suite aux inévitables rationnement.
2. disperser les rassemblement non / plus autorisés.
3. protéger les grandes surfaces des pillages.
4. patrouilles de nuit
5. escorte des ravitaillement.
6. ....

Bon d'accord c'est très noir et c'est pas pour demain. Mais après demain c'est pas si loin.

A titre d'exemple, les GI rappelés d'Irak pour "aider" la population à la Nlle Orléans avaient ordre de tirer à vue sur les pillards... mais comment fait-on la différence entre un pillard ou qqun qui simplement cherche un refuge et qqch à manger dans une ville dévastée?

Ha j'oubliais, aux US l'un est blanc et l'autre pas

Roland · Message par **Roland** » 05 oct. 2005, 18:41

combatants de la liberté (c'est mieux que terroriste ? )

Non, c'est ironique. Cela montre que tu veux croire ce qui te plaît, pas de comprendre ce qui se passe. Aucun intérêt et fais de beaux rêves.

Jef · Message par **Jef** » 06 oct. 2005, 12:21

Hé Djian, ca c'est les ordres tant qu'il y a un gouvernement pour les donner.
Moi ca ne m'inquiète encore pas trop, même si forcément il y aura des bavures. Bon, les pillards ne seront pas non plus tous de braves ménagères venues chercher à manger pour leurs enfants.
Ce qui m'inquiète, c'est la dégradation de l'Etat, qui va laisser nos beaux uniformes décider eux-mêmes de leurs actes. Je prédis qu'avec des blindés, des hélicos et des armes, des rations dans le sac, ces gens-là ne vont certainement pas se mettre en quête d'une communauté qui veuille bien accepter leur aide pour pousser la charrue. Je les vois beaucoup plus volontiers fouiller régulièrement les fermes pour reconstituer leur stock de rations, avec un pistolet-mitrailleur sur le bide les paysans ne feront pas les malins.

Message par **mahiahi** » 06 oct. 2005, 14:20

Bon, vous envisagez donc tous une disparition rapide du pétrole et une famine soudaine...

Djian · Message par **Djian** » 06 oct. 2005, 16:13

Jef,

Il est évident que ces charmantes personnes en Kaki ne viendront pas sonner chez nous la fleur au fusil mais je ne vois pas un scénario si apocalyptique que ça. D'ailleurs, je pense que les statistiques du premier trim 2006 devrait montrer une légère stabilité de la demande au lieu de la croissance effrénée qu'on a connu (je ne parle évidemment pas de la chine et de l'inde mais plutôt sur notre bon vieux continent).

Pour répondre à Mahiahi, non je ne vois pas une fin brusque du pétrole mais pour moi, les années 2006 à 2010 (et au delà) vont être des années de crise économique sévère: récession et inflation généralisée, précarisation des bas et moyens revenus, chômage accru....

On a déjà connu cela par le passé mais ici, pour s'en sortir il va falloir un réel et profond changement de mentalité et cela, personne ne peut dire combien de temps ça prendra....

Mais le zéro goutte de pétrole ce n'est pas pour demain. Disons qu'on est au sommet de la courbe de Hubberts depuis qq mois...

greenchris · Message par **greenchris** » 06 oct. 2005, 16:33

Pareil que Djian.
Pour les tenants de l'apocalypse, pouvez vous dater un peu vos conséquences, 5 ans, 20 ans ou 50 ans ?

Message par **mahiahi** » 06 oct. 2005, 17:33

Djian a écrit :non je ne vois pas une fin brusque du pétrole mais pour moi, les années 2006 à 2010 (et au delà) vont être des années de crise économique sévère: récession et inflation généralisée, précarisation des bas et moyens revenus, chômage accru....

On a déjà connu cela par le passé mais ici, pour s'en sortir il va falloir un réel et profond changement de mentalité et cela, personne ne peut dire combien de temps ça prendra....

Mais le zéro goutte de pétrole ce n'est pas pour demain. Disons qu'on est au sommet de la courbe de Hubberts depuis qq mois...

Alors, pourquoi crois-tu que les hommes de troupe, qui depuis quelques temps sont des professionnels, ayant pour l'essentiel signé des contrats de 5 ans, se retrouveraient dans le chaos, avec un chargeur plein et le ventre vide?
Si la decroissance se fait sur un grand laps de temps (progressivement ou par paliers), la société aura le temps de changer... pas obligatoirement de s'adapter - en clair, il y aura paupérisation - mais les scènes de gens hébétés avec leurs 4x4 en rade et ne voyant pas arriver la nourriture, alors qu'ils avaient mangé la veille, est fort improbable!

Jef · Message par **Jef** » 06 oct. 2005, 19:28

Vous avez raison, la dernière goutte ce n'est pas pour demain.
Le fait qu'il reste encore presque la moitié du pétrole n'empêchera cependant pas une crise grave, que nous pressentons tous. Elle pourrait s'étaler sur des années, nous laissant le temps de nous réorganiser un peu, si seulement nous n'étions pas aussi cons.
Pardonnez-moi, mais j'en parle d'expérience. A chaque crise, le facteur humain (psychose de la pénurie principalement) amplifie artificiellement la crise, même lorsqu'on sait qu'elle n'est que passagère. C'est le phénomène des stocks de précaution, que tout un chacun (pas seulement les ménagères) se constitue pour ne pas être privé quand ca va commencer à manquer.
Ca ne rate jamais, et je ne vois pas pourquoi ca raterait cette fois-ci. Les politiques et les médias, qui pourraient préparer intelligemment la population à cette crise très prévisible, ne sont pas capables même de reconnaître le phénomène, alors pour ce qui est de préparer les gens ... Quand ils le feront, s'ils le font un jour, seront-ils crédibles ?
Quand la demande excèdera l'offre de manière indubitable, les prix vont augmenter brutalement. Connaissez-vous un moyen plus sûr pour que chacun se précipite à la pompe et fasse le plein avant que ca soit encore plus cher ?
Quand certains pays vont commencer à avoir du mal à s'approvisionner, et à quel prix, les grands consommateurs vont se dire qu'eux aussi devraient remplir leurs citernes. Et ils le feront avant que l'essence arrive à la pompe. L'automobiliste moyen, le petit transporteur en auront s'il en reste. Inutile de dire qu'ils chercheront eux aussi à stocker.
Quand les transports vont commencer à avoir des problèmes, la distribution commerciale va commencer a avoir des ratés. Rayons vides pendabnt quelques heures, quelques jours. Pas grave, sauf que les consommateurs vont prendre peur, et vider les magasins.

C'est ca qui va nous mettre dans une belle pagaille, plus que le manque de pétrole. Il est clair que nous pouvons réduire notre consommation assez facilement de quelques pour cent, ce qui suffirait à compenser la baisse de production, légère à ce stade. Mais nous ne pouvons pas éviter la panique qui va se déclencher et la désorganisation qui va suivre.

Pour la suite je serais plus optimiste. Ce que je crains, c'est que les troubles ne jettent par terre l'organisation socio-économique entière, provoquant un exode et la cessation des activités. Ce serait un véritable hécatombe.

Djian · Message par **Djian** » 12 oct. 2005, 14:56

Je suis d'accord avec Jeff.

d'ailleurs, il nous reste de vieux réflexes datant des deux guerres (alors qu'ils ne sont très nombreux ceux qui ont connu ces guerres): dès que la guerre en Iral s'est annoncée (l'effet était plus marqué lors de la guerre du golfe 1) les gens ont fait le plein de denrées non périssables: sucre, pâtes, riz, café,....

Et aujourd'hui, je vois régulièrement des gens à la pompe faire le plein de leur automobile mais également de 1 ou 2 jerycans...

C'est humain, inutile mais terriblement humain.

Lorsque l'inévitable pénurie sera là, que les réapprovisionnement de nos rayons tarderont à venir ça va vraiment chier pour tout le monde.

Quand cela arrivera-t-il? Pas de réponse mais on voit déjà l'inflation s'annoncer, il n'y a déjà plus de croissance (à 1% peut-on encore parler de croissance alors que des pays comme la grèce et l'italie et probablement d'autres ont été pris en flagrant déli de mensonge sur leur dette extérieure par ex), les chiffres de l'emploi ne s'améliorent pas...

Bref, la paupérisation est déjà en marche depuis pas mal de temps....

On comprend (mais on n'excuse pas) que les politiques n'ont pas très envie de dépeindre le tableau à leur clients... heu électeurs, enfin les citoyens quoi!

Message par **Cassandre** » 12 oct. 2005, 15:42

Pourtant s'il y en a un qui propose autre chose que « relancer la croissance en relançant la consommation » ça nous changera…

PiCOle · Message par **PiCOle** » 12 oct. 2005, 16:39

Roland a écrit :
combatants de la liberté (c'est mieux que terroriste ? )
Non, c'est ironique. Cela montre que tu veux croire ce qui te plaît, pas de comprendre ce qui se passe. Aucun intérêt et fais de beaux rêves.

Mais je vois que tu as encore tout compris.
La petite partie que tu as quoter est d'ailleurs tout a fait en rapport avec le sens de mon message.

Tout au 1er dégré,bravo.Cela ne t'as pas traversé l'esprit que je me moquais de la facons dont les journalistes appelent les resistants irakien ?
Non, bien sur, car c'est tellement plus simple de penser que le monde est soit blanc soit noir.100% des irakiens n'agissent que pour aider leur pays et jamais pour leur interet personnel,la meilleur preuve, il n'y pas de probleme entre les differentes ethnies et ils ne s'en prennent qu'aux Americains.Par contre 100% des americains n'agissent ,eux, que pour piller les ressources de l'iraq et sont tous des assasins sanguinaires.C'est une evidence , pas la peine de dire le contraire,j'ai des preuves je l'ai lu sur un blog.