Du spectre du Peak Oil aux Solutions d'Envergure

[thorgal]

je ne connais personne qui brule les billets de banque qu'il gagne .

héhé

[GillesH38]

Disons que pendant la grande peste, j'aurai préferer etre medecin et chercher une solution, qu'arpenter les rue en expliquant la fin du monde (meme si au final c'est bêtement l'hygiene qui a vaincu la peste )

c'est justement cette comparaison qui est trompeuse, "misleading". Une épidémie est un désordre passager , on essaie de revenir à une situation "normale", la bonne santé. Là, "chercher des solutions" a effectivement un sens.

Envisager la situation actuelle comme si l'économie moderne etait une situation "normale", et le PO un problème "passager" qu'on pourrait "résoudre" à l'aide de "solutions", est a mon avis une perspective fondamentelament incorrecte dès le départ.

L'economie moderne est substantiellement une conséquence de la disponibilité d'énergie fossile, non seulement en grande quantité mais en quantité toujours croissante . C'est une condition sine qua non de son fonctionnement, parce que l'économie repose sur le mécanisme de crédit avec interêt qui repose lui meme sur un enrichissement permanent de la société. Et même si l'amélioration des techniques permet d'augmenter les richesses plus vite que la consommation d'énergie, il est exclus que ce modèle se perpétue à long terme si l'approvisionnement énergétique plafonne, et encore plus régresse.

Additonner des GWe pour voir si on arrive au meme total que maintenant est juste a coté de la plaque: ce n'est pas comme ça que le probleme se posera. La Bulgarie avait une centrale nucléaire et exportait de l'électricité, ça n'a pas empeché le pays de s'enfoncer dans une crise très grave dont elle ne sort que grâce à l'aide européenne... qui l'a obligé à fermer sa centrale pour raisons de sécurité. Ce ne sont pas les GW électriques qui déterminent la richesse d'une nation !

[popeye]

"L'economie mondiale et le PO" sont lié, pour sûr. Je n'ai jamais pretendu le contraire.
C'est ça le problème passager. Qui peut être resolu. Et ça sans forcement retour à un âge sans énergie (situation normale pour toi?). Pour moi la situation normale c'est une planète vivable, technologique avec le haut niveau de culture qui va avec (pour tous).

Pour ça, pas besoin d'additionner les GWe et arriver au même total qu'aujourd'hui (et enrichir les plus riches grâce au travail machine et humain) mais plutot garder un niveau energetique suffisant pour permettre une vraie transition vers la prochaine phase. Une économie guérie si tu veux
C'est pas forcement dans la douleur que ca se passera. Et il faut tout faire d'ailleurs pour que ca ne soit pas dans la douleur (car ce ne sont pas les plus riches qui payeront et ca j'ai du mal a le concevoir - ca va pas avec mes valeurs ).

Mais tu n'as pas trancher sur le probleme fondamental: on attend que tout s'ecroule (les plus faibles d'abord) et on regarde en disant "j'avais raison" ou déjà on travaille sur une solution alternative (moindre, mais viable) condition necessaire (mais pas suffisante) pour "guérir" la société? Moi j'ai tranché

[GillesH38]

C'est ça le problème passager. Qui peut être resolu. Et ça sans forcement retour à un âge sans énergie (situation normale pour toi?). Pour moi la situation normale c'est une planète vivable, technologique avec le haut niveau de culture qui va avec (pour tous).

il n'y a jamais eu d'age sans énergie, ne serait ce que humaine, mais rapidement complété par de l'énergie animale, et certaines formes de solaire (hydraulique, éolien).

A tous les points de vue objectifs, que ce soit du nombre d'etres humains ayant vécu comme ça ou de sa durabilité, oui c'est ça la situation normale. La situation actuelle fondée sur l'exploitation des fossiles est temporaire, non durable, donc par définition "anormale", ce ne peut pas etre une "norme".

On est donc tous d'accord que par définition, nous ne pouvons que revenir à une situation 100 % renouvelable. C'est bien évident. Ce qui ne l'est pas du tout, c'est que cette situation ne serait que le mode de vie actuel "juste un peu plus frugal", genre on met juste des ampoules basse conso, on a une voiture électrique, ce qui donne quelques contraintes pour la recharger la nuit, on ne met sa machine à laver que quand les panneaux solaires sont éclairés....mais rien de changé fondamentalement.


Je pense qu'on est a coté de la plaque en imaginant le monde de demain comme cela. la situation future sera aussi bouleversée par rapport à maintenant que l'actuelle par rapport au Moyen Age. Meme si on ne reviendra pas au Moyen Age (pas plus que le Moyen Age n'est revenu a l'époque préromaine), ça ne sert à rien d'imaginer comment garder notre mode de vie. Il vaut mieux effectivement etre ouvert au changement, et chercher à s'adapter à la nouveauté. Ce n'est pas "rien faire" , c'est juste ne pas promettre que rien ne va changer fondamentalement.

[Saratoga Elensar]

"L'economie mondiale et le PO" sont lié, pour sûr. Je n'ai jamais pretendu le contraire.
C'est ça le problème passager. Qui peut être resolu. Et ça sans forcement retour à un âge sans énergie (situation normale pour toi?). Pour moi la situation normale c'est une planète vivable, technologique avec le haut niveau de culture qui va avec (pour tous).

Pour ça, pas besoin d'additionner les GWe et arriver au même total qu'aujourd'hui (et enrichir les plus riches grâce au travail machine et humain) mais plutot garder un niveau energetique suffisant pour permettre une vraie transition vers la prochaine phase. Une économie guérie si tu veux
C'est pas forcement dans la douleur que ca se passera. Et il faut tout faire d'ailleurs pour que ca ne soit pas dans la douleur (car ce ne sont pas les plus riches qui payeront et ca j'ai du mal a le concevoir - ca va pas avec mes valeurs ).

Mais tu n'as pas trancher sur le probleme fondamental: on attend que tout s'ecroule (les plus faibles d'abord) et on regarde en disant "j'avais raison" ou déjà on travaille sur une solution alternative (moindre, mais viable) condition necessaire (mais pas suffisante) pour "guérir" la société? Moi j'ai tranché

La question n'est pas de trancher l'une ou l'autre solution, le monde économique est plus complexe qu'un choix binaire qui relève d'ailleurs bien plus des luttes de pouvoirs et d'interets qui sont en jeux plutot que l'éventuelle bonne volonté du monde à se concerter sur une transition douce et pacifique à long terme.

Le système est tel qu'il est, sa vision est uniquement basée sur des résultats à court terme (entreprises, consommateurs, politiques) avec les perspectives inchangées à moyen et long terme d'une croissance structurelle constante qui lui permet de s'endetter continuellement sur l'avenir (auprès d'opérateurs privés) pour accèlerer la création de richesses et par là meme l'exaspération des ressources.

On ne change pas un système tant qu'on a pas changé la manière dont marche l'argent. Il faudrait des dirigeants de premier plan avec une plus qu'énorme volonté pour ne serait-ce que évoquer ce changement de système.

C'est remettre en cause tellement de choses que l'on croyait comme innébranlables tel que la sacro sainte croissance. Je pense que certains n'imaginent pas la " révolution " des esprits, des méthodes et des modes de pensée que cela représente.

Quant à l'appauvrissement des populations, c'est une fatalité on y peut pas grand chose, si on est pragmatique on sait que la planète ne pourra pas tenir pour permettre une viabilité de notre mode de vie face à la montée en puissance des pouvoirs de consommation de l'Inde, la Chine et le Brésil.

C'est tout simplement impossible, on ne pourra pas nourrir tout le monde. D'ailleurs je pense que c'est une ENORME erreur de ne pas considérer les " solutions " au PO sans y imbriquer la problématique de nourriture/surpopulation dans le meme temps.

[ktche]

on travaille sur une solution alternative (moindre, mais viable) condition necessaire (mais pas suffisante) pour "guérir" la société

OK. Voilà ma proposition.

Réunis des voisins dans un périmètre ne dépassant pas une journée de déplacement à vélo. Monte avec eux une assemblée de producteurs/consommateurs pour assurer l'approvisionnement et la répartition de ce que vous choisirez ensemble de considérer comme indispensable, ceci n'étant jamais considéré comme une liste figée. Négociez ensemble la disparition graduée et soutenable de vos dépendances avec les éléments dont vous ne maitrisez pas les leviers et/ou les conséquences. Peut-être certaines subsisteront plus ou moins longtemps, peut-être que d'autres tomberont plus facilement que prévus. Assurez-vous tout au long du parcours que vous continuez à mettre en accord les moyens et les fins et que vous êtes en mesure de rester conscients des compromis nécessaires. Maintenez des relations avec d'autres groupes engagés dans les mêmes démarches. Profitez d'un appui mutuel en échangeant informations et ressources, mais toujours à un rythme qui vous permet d'en évaluer les effets environnementaux et sociaux, aussi bien sur vous que sur eux.

Restez humbles, curieux et ouverts. Et attendez-vous à être confrontés à de puissantes forces de rappel qui tenteront de vous faire reprendre vos places de rouages isolés dans la machine

[popeye]

La question n'est pas de trancher l'une ou l'autre solution, le monde économique est plus complexe qu'un choix binaire qui relève d'ailleurs bien plus des luttes de pouvoirs et d'interets qui sont en jeux plutot que l'éventuelle bonne volonté du monde à se concerter sur une transition douce et pacifique à long terme.

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Quant à l'appauvrissement des populations, c'est une fatalité on y peut pas grand chose, si on est pragmatique on sait que la planète ne pourra pas tenir pour permettre une viabilité de notre mode de vie face à la montée en puissance des pouvoirs de consommation de l'Inde, la Chine et le Brésil.

On est toujours presque d'accord sur ce forum

Sur la fond, tu as un point de vue qui est pertinent, pour moi; pas de soucis avec ce qu'il presente et ce qu'il engendre (la fin de notre mode de vie).
Transition vers une autre phase: la suite? Je suis pas devin, et ca me va bien.

Par contre sur la forme, j'accepte pas. Etre "pragmatique" pour moi, ce n'est pas parler de fatalité ni, toujours, attendre en disant "plus d'energie ca ne sert à rien". Ca servira toujours si ca permet a plus de gens de prendre le virage sans encombre.

Sur le fond, on est toujours dans la logique binaire: Pessimiste/optimiste. fatalisme/utopisme. Sortir de cette phase par le haut/ par le bas. On arrivera a rien si les seuls personnes qui reflechissent en avance sur le Peak Oil on déja tranché cette question. J'ai souvent l'impression que c'est deja le cas de beaucoup de gens ici, et dans un sens qui me gène, vous l'aurez compris

[thorgal]

hey ktche! tu décris un peu Friland au Danmark

[popeye]

on travaille sur une solution alternative (moindre, mais viable) condition necessaire (mais pas suffisante) pour "guérir" la société

OK. Voilà ma proposition.

Réunis des voisins dans un périmètre ne dépassant pas une journée de déplacement à vélo. Monte avec eux une assemblée de producteurs/consommateurs pour assurer l'approvisionnement et la répartition de ce que vous choisirez ensemble de considérer comme indispensable, ceci n'étant jamais considéré comme une liste figée. Négociez ensemble la disparition graduée et soutenable de vos dépendances avec les éléments dont vous ne maitrisez pas les leviers et/ou les conséquences. Peut-être certaines subsisteront plus ou moins longtemps, peut-être que d'autres tomberont plus facilement que prévus. Assurez-vous tout au long du parcours que vous continuez à mettre en accord les moyens et les fins et que vous êtes en mesure de rester conscients des compromis nécessaires. Maintenez des relations avec d'autres groupes engagés dans les mêmes démarches. Profitez d'un appui mutuel en échangeant informations et ressources, mais toujours à un rythme qui vous permet d'en évaluer les effets environnementaux et sociaux, aussi bien sur vous que sur eux.

Restez humbles, curieux et ouverts. Et attendez-vous à être confrontés à de puissantes forces de rappel qui tenteront de vous faire reprendre vos places de rouages isolés dans la machine

Avec une voiture electrique et des cellules photovoltaiques (c-a-d des objets existants, sur etageres et qui dureront de longues années avant d'etre recyclés), on peut déjà s'interesser à ton modele sur un surface relativement plus grande .
Avec le CSP, l'eolien, HDCV on peut le penser sur un territoire du sahara au danemark (de rien Transparence , tu pourras remettre ton lien).

C'est exactement ce que je disais precedement: tu as deja tranché. "Il faut faire table rase". Rien n'est bon. Ne reutilisons surtout pas ce qui marche. Pourquoi? Le soleil et partout et ne manquera pas. Le vent, l'hydrauliqe aussi. Les liens entre les departement/regions/pays/continent fonctionne. Recyclons.
Je suis pour le recyclage. L'economie est cassé? Tu propose de la jeter? Bah moi je propose de la recycler.

C'est l'etat d'esprit qui me choc plus que l'état des lieux
Si tous les neurones et les bonnes volontés de ce forum etaient utilisés a penser un monde recyclé et pas un monde à reconstruire a zéro, vous pourriez faire de grandes choses.

(enfin bon déja tu proposes qqch c'est un premier pas )

[ktche]

Ne reutilisons surtout pas ce qui marche. Pourquoi?

Réutilisons ce qui marche et éliminons ce qui ne marche pas. Parfait. Les grosses machines techniques ou sociales ne marchent pas. En tout cas pas longtemps, pas sans fossiles et pas sans générer des nuisances qui dépassent au final les avantages temporairement acquis.

L'economie est cassé? Tu propose de la jeter? Bah moi je propose de la recycler.

L'économie n'est pas cassée. Elle marche très bien : la preuve, elle continue vaille que vaille à nous embarquer vers le desastre en se reconfigurant sans cesse. C'est bien parce que l'économie marche trop bien, mais comme moyen devenu déconnecté des fins que l'on se donne qu'il faudrait la jeter, et pour ça d'abord la casser.

Si tous les neurones et les bonnes volontés de ce forum etaient utilisés a penser un monde recyclé et pas un monde à reconstruire a zéro, vous pourriez faire de grandes choses.

Ce n'est pas le monde que je veux reconstruire (contrairement à un projet de réseau supplémentaire qui se surajoute aux dégats déjà provoqués en s'illusionnant sur sa capacité à les effacer), c'est notre rapport au monde qu'il faut mettre en question.

[popeye]

Ton rapport au monde est terriblement fataliste

Très bien l'économie n'est pas cassé . Mais elle va l'être (j'ai toujours dis la même chose, non?). Le resultas est le même. Attendons qu'elle se brise et "à mort les cons"? "Vivement le fascisme"? (comme j'ai pu lire dans une autre fil ). Ca ne fait pas partie de mes valeurs.

Ta solution, presentée plus haut est bonne, mais pourquoi s'arreter si vite? Pourquoi une poignée d'elus quand la solution est généralisable grâce à la technique (pour peu qu'on si attaque en y confrontant le reel).

Je le redis, reutilisons ce qui marche (il y a des tas de "grosses mechines techniques et sociales" qui fonctionnent - les réseaux, l'électricité, le solaire, la démocratie, une forme d'economie fondée sur le travail de tous pour tous...). Tout cela bien utilisé, bien sûr

Un peu d'utopie que diable!!

[Environnement2100]

L'irruption de petits jeunes munis d'un style différent provoque parfois des modifications intéressantes : je viens de trouver un point d'accord avec GillesH38 !

Transparence, tu finis vraiment par gaver tout le monde

Je confirme avec Saratoga Elensar que l'installation d'une source d'énergie considérable à 5 000 km de nos frontières est inadmissible pour des raisons stratégiques : nous avons déjà commis l'erreur une fois avec le pétrole, nous n'allons pas recommencer la même bêtise - en tous cas pas tout de suite. Si même c'était le cas, j'ai déjà signalé que cette installation est condamnable sur un plan environnemental : nous ne savons pas installer des dizaines de milliers de gens au milieu du désert. Donc en gros, il faudrait carrément oublier cette possibilité.

Pourquoi trouve-t-on autant de références sur ce sujet ? D'abord parce que beaucoup des pays sahéliens n'ont pas d'autres moyens de faire face à leurs besoins énergétiques. Ensuite parce que certains ennemis des EnR emploient maintenant une tactique plus pernicieuse, en publiant des projets tellement absurdes qu'ils contribuent à convaincre le bon peuple que les EnR, ça ne tient pas la route une minute.

Transparence, dis-nous tout : es-tu sponsorisé par Exxon ? Dans la mesure du possible, essaie de répondre en une ligne : je ne lis jamais tes posts au-delà de la première ligne.

[popeye]

T'es gonflé

En effet tu ne lis que la premiere ligne si tu dis que Transparence propose 1 seule source d'energie pour a nouveau dependre d'un seul autre pays.
Il propose un reseau, un systeme plutot bien concu, utopique, difficile a construire (même si ce n'est qu'en peripherie de desert et pas en plein milieu) et s'attaquant à des contraintes sociétales de forme et de fond assez fortes.
Un systeme basé sur les ENR decentralisées (re-regarde sont lien, ca doit etre vers la deux ou troisieme ligne )

C'est une utopie realisable. Difficile a envisager, MEME et SURTOUT sur oleocene!! Pas facile de revenir sur ses acquis (la retraite a 55 ans, les 5 semaines de congés payée ou le PO devastateur )

Moi je trouve qu'une solution meme utopique, à confronter au reel (et pas a des idees preconcues) est interessante. M'enfin bon, même si je partage pas tous les point de vue de Tranparence, j'imagine que je suis dans le meme sac "p'tit jeune" que lui!!

[ktche]

l'économie n'est pas cassé. Mais elle va l'être

Quand un bulldozer enfonce une maison, on ne dit pas que c'est le bulldozer qui est cassé...

De même, l'économie va produire des effets de plus en plus négatifs, mais ce qui est son fondement, c'est-à-dire un certain rapport au monde peut tranquillement continuer à labourer la société. Si le bulldozer cale un jour tout seul, c'est qu'il sera déjà passer sur les ruines de la maison

L'économie était la gestion de la maison. C'est devenu la conduite aveugle du bulldozer. Si l'on veut que la maison reste debout, il va falloir couper le contact.

Pourquoi une poignée d'elus quand la solution est généralisable grâce à la technique

Ce qui est généralisable, c'est d'essayer d'habiter ensemble la maison, pas de faire monter tout le monde dans le bulldozer.

[po]

Je confirme avec Saratoga Elensar que l'installation d'une source d'énergie considérable à 5 000 km de nos frontières est inadmissible pour des raisons stratégiques : nous avons déjà commis l'erreur une fois avec le pétrole, nous n'allons pas recommencer la même bêtise - en tous cas pas tout de suite. Si même c'était le cas, j'ai déjà signalé que cette installation est condamnable sur un plan environnemental : nous ne savons pas installer des dizaines de milliers de gens au milieu du désert. Donc en gros, il faudrait carrément oublier cette possibilité.

le problème avec le pétrole n'est pas qu'il soit à 5000 km de nos frontières, ça n'a jamais posé de problèmes d'approvisonnement, le problème... enfin vous le connaissez.

Le CSP peut être réparti entre différentes sociétés et différents pays et de toute façon ne représentera qu'une partie de l'électricité, même selon ses plus fervents promoteurs. il faut juste qu'il fasse la démonstration de son faible coût (ce qui n'est pas une mince affaire).

pour les dizaines de milliers de gens au milieu du désert, ça ne pose pas de problème c'est déjà pratiqué...