Du spectre du Peak Oil aux Solutions d'Envergure

po · Message par po » 15 nov. 2007, 17:46

Transparence a écrit :
GillesH38 a écrit :Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, Transparence, c'est que la viabilité d'une solution n'a rien à voir avec l'envie qu'on peut en avoir.
C'est exactement ce que j'essaye de te faire comprendre. Les données techniques sont là. On sait qu c'est possible. les obstacles ne sont pas techniques, les obstacles sont :
- inertie politique
- crise de l'ignorance
- Lobbies des énergies sales

l'obstacle, c'est le prix.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 15 nov. 2007, 17:55

Transparence a écrit :
GillesH38 a écrit :Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, Transparence, c'est que la viabilité d'une solution n'a rien à voir avec l'envie qu'on peut en avoir.
C'est exactement ce que j'essaye de te faire comprendre. Les données techniques sont là. On sait que c'est possible, les spécialistes sont unanimes à ce sujet.

Les obstacles ne sont pas techniques, les obstacles (qui sont très sérieux) sont :
- crise de l'ignorance (le potentiel du CSP est vraiment méconnu, en France comme ailleurs, d'où le projet d'Al Gore de communiquer sur le sujet)
- inertie politique
- lobbies des énergies sales

sauf que c'est TA vision des choses, et que ce n'est pas convainquant du tout.

d'abord tu fluctues entre "tout CSP" et "un mix avec 20 ou 30 % de CSP". Deja que tu passes aussi facilement de l'un a l'autre, c'est suspect.

Ensuite le probleme n'est pas que la façon de produire l'electricité, mais de tout faire avec de l'électricité, alors qu'aucun pays ne fait ça.

inertie politique : il y a de tres bonnes raisons politiques pour ne pas dépendre majoritairement d'une source a des milliers km de la, donc incontrolable, justement (regarde avec quelle facilité quelques grévistes peuvent interrompre le courant).

lobbies des énergies sales : argument facile mais peu plausibles; d'abord ça n'a pas empeche l'éolien ou le nucleaire de se développer - puis de plafonner a cause de contraintes techniques. Ensuite les "lobbies" se précipitent sur les énergies nouvelles des qu'il y a de l'argent à faire - un capitaliste se fiche royalement de la façon dont il gagne de l'argent. Ils savent de plus tres bien que les jours des fossiles sont comptés. Et enfin les organismes comme le GIEC ne sont pas il me semble à la solde des lobbys fossiles, ça se saurait ...

Transparence · Message par **Transparence** » 15 nov. 2007, 18:08

GillesH38 a écrit : d'abord tu fluctues entre "tout CSP" et "un mix avec 20 ou 30 % de CSP". Deja que tu passes aussi facilement de l'un a l'autre, c'est suspect.

C'est faux. Par contre, pour toi, il n'y a rien entre 0% et 100%. Un petit effort Gilles.

Ensuite le probleme n'est pas que la façon de produire l'electricité, mais de tout faire avec de l'électricité, alors qu'aucun pays ne fait ça.

Il n'a jamais été question de tout faire avec de l'électricité compte-tenu du potentiel colossal de la biomasse (biocarburant de 2de génération, microalgues, charbon de bois etc.).

inertie politique : il y a de tres bonnes raisons politiques pour ne pas dépendre majoritairement d'une source a des milliers km de la, donc incontrolable, justement (regarde avec quelle facilité quelques grévistes peuvent interrompre le courant).

Oui, là tu abbordes un vrai obstacle. La question devient : comment franchir cet obstacle ?

lobbies des énergies sales : argument facile mais peu plausibles; d'abord ça n'a pas empeche l'éolien ou le nucleaire de se développer

L'éolien est une énergie 100% propre.

Ensuite les "lobbies" se précipitent sur les énergies nouvelles des qu'il y a de l'argent à faire

Oui, c'est ce qu'on commence à voir ajourd'hui : Areva s'intéresser à l'éolien etc.

- un capitaliste se fiche royalement de la façon dont il gagne de l'argent.

Parfaitement exact. C'est bien pour cela qu'utiliser la force du marché est particulièrement pertienente.

Ils savent de plus tres bien que les jours des fossiles sont comptés.

Oui, tout à fait.

Et enfin les organismes comme le GIEC ne sont pas il me semble à la solde des lobbys fossiles

Parfaitement exact.

Et il y a d'ailleurs un débat au sein du GIEC en ce moment : les données récentes n'ont pas été intégrées :
http://afp.google.com/article/ALeqM5hWK ... GM-W8T05vA

Transparence · Message par **Transparence** » 15 nov. 2007, 18:14

po a écrit : l'obstacle, c'est le prix.

Oui, dans les pays qui ont mis en place des politiques incitatives, c'est le méga-rush vers le solaire CSP. Observons ce qui se passe en espagne par exemple.

Ces incitations sont utiles aujourd'hui, car les économies d'échelle sur le CSP (seulement 500MWe électrique installés dans le monde aujourd'hui) n'ont pas encore été réalisées. Parallèlement à la croissance du parc mondial (5000 MW en 2010), le prix du CSP va baisser. Les experts sont unanimes à ce sujet de l'Agence internationale de l'Energie à la Commission européenne.

Et une fois franchie le seuil des 0,10 dollars le kWh, ce sera le début de l'avalanche, plus besoin d'incitations, la force du marché sera suffisante.

Bilan : les incitiations sont utiles aujourd'hui précisément pour que ces incitations ne soient plus utiles demain.

Nous pouvons aussi choisir d'attendre encore quelques années afin que le prix des énergies sales continue de monter (ce qui est inévitable). Cela serait une perte de temps qui est pour moi (et beaucoup d'autres Gilles, d'Al Gore à Maathaï

) innacceptable.

Une autre approche, au lieu de donner un coup de pouce aux ENRs, serait de taxer les énergies sales. Les résistances sont trop fortes. Il y a même des gens qui veulent qu'on baisse les taxes sur l'essence en France !

sceptique · Message par **sceptique** » 15 nov. 2007, 18:20

GillesH38 a écrit : inertie politique : il y a de tres bonnes raisons politiques pour ne pas dépendre majoritairement d'une source a des milliers km de la, donc incontrolable, justement (regarde avec quelle facilité quelques grévistes peuvent interrompre le courant).
lobbies des énergies sales : argument facile mais peu plausibles; d'abord ça n'a pas empeche l'éolien ou le nucleaire de se développer - puis de plafonner a cause de contraintes techniques. Ensuite les "lobbies" se précipitent sur les énergies nouvelles des qu'il y a de l'argent à faire - un capitaliste se fiche royalement de la façon dont il gagne de l'argent. Ils savent de plus tres bien que les jours des fossiles sont comptés. Et enfin les organismes comme le GIEC ne sont pas il me semble à la solde des lobbys fossiles, ça se saurait ...

J'ai refait tous les calculs concernant, entre autres, le CSP mais aussi les autres ENR. La raison essentielle de leur développement insuffisant est, à mon avis, tout bêtement le prix et la facilité d'emploi. Une centrale au charbon, bien polluante (et non taxée pour cela) c'est le kWh pas cher, modulable et stockable sous forme d'un gros tas de charbon. En plus on peut la construire où on veut. Et, surtout, les industriels connaissent parfaitement la technologie, bien rodée. Aucune incertitude, pas de dérive des couts, ni des délais de construction.
Maintenant, si on prévoit de taxer fortement le carbone, l'équation économique change. Et de nouvelles solutions apparaissent. Comme le CSP, l'éolien ... Mais elles n'ont pas encore fait leurs preuves (à l'échelle industrielle). Points essentiels, donc :
- couts et délais de construction.
- prix de revient du kWh.
- proximité relative des lieux d'utilisation
- sécurité d'approvisionnement
- continuité de la fourniture
- possibilité de stocker plusieurs semaines de production en cas d'aléas.

Le CSP et les autres ENR auront du mal à tenir tous ces points à brève échéance. Surtout en cas de chute plus brutale que prévue de la production pétrolière.
Je suis cependant un partisan de ces ENR. Et je me réjouis de voir que leur potentiel n'est pas si négligeable que celà (contrairement à ce qu'écris JM Jancovici).
Mais, il ne faut pas se leurrer : la transition ne va pas se faire dans la joie et la bonne humeur, en roulant en Tesla ou Opel FlexTreme. Et je ne m'en réjouis pas.

Krom · Message par **Krom** » 15 nov. 2007, 18:21

Transparence a écrit :Oui, là tu abbordes un vrai obstacle. La question devient : comment franchir cet obstacle ?

Tu es donc d'accord que ta solution n'est pas tout à fait miracle?

Tu as une idée pour que, une fois tout le toutim installé, et qu'un pourcentrage non-négligeable de l'électricité européenne est installé, les pays dont on l'importe ne se mette pas à nous faire chanter et qu'on ne doive pas avoir recours aux bonnes vieilles mesures néo-coloniales pour calmer le jeu?

lobbies des énergies sales : argument facile mais peu plausibles; d'abord ça n'a pas empeche l'éolien ou le nucleaire de se développer
L'éolien est une énergie 100% propre.

Oui, c'est bien là que fonctionne son argument : les lobbys des énergies sales ne sont pas tellement puissant, puisque l'éolien a pu se développer à un rythme considérable, avant que la progression ne ralentisse à cause du prix des matières premières et tout.

Transparence · Message par **Transparence** » 15 nov. 2007, 18:21

Et je me réjouis de voir que leur potentiel n'est pas si négligeable que celà (contrairement à ce qu'écris JM Jancovici).

Globalement d'accord avec l'analyse de Sceptique.

Transparence · Message par **Transparence** » 15 nov. 2007, 18:24

Krom a écrit : Tu es donc d'accord que ta solution n'est pas tout à fait miracle ?

Oui tout à fait, les vrais obstacles (inertie politique, ignorance, lobbies etc.) sont très sérieux.

Tu as une idée pour que, une fois tout le toutim installé, et qu'un pourcentrage non-négligeable de l'électricité européenne est installé, les pays dont on l'importe ne se mette pas à nous faire chanter et qu'on ne doive pas avoir recours aux bonnes vieilles mesures néo-coloniales pour calmer le jeu?

Cette réflexion est uniquement valable pour l'Europe du nord, la Russie et le Canada. Et je ne vois pas quel intérêt auraient les pays producteurs et faire fuir leurs clients.

Rappelons que USA, Chine, Inde, Brésil, Mexique, Indonésie etc. peuvent produire leur électricité solaire sur leur propre sol.

Krom · Message par **Krom** » 15 nov. 2007, 18:27

Ok, donc pour l'Europe du Nord, on fait quoi?

Je suis d'accord que ta solution est vraiment intéressante pour un pays comme l'Afrique, qui a du soleil et des matières premières (la carte de l'ensoleillement le montre bien!)

Mais pour nous?

Transparence · Message par **Transparence** » 15 nov. 2007, 18:29

Je suis personnellement favorable à l'intégration du Maroc dans l'Union Européenne. Maroc et pays actuellement dans l'UE seraient gagnants.

Krom · Message par **Krom** » 15 nov. 2007, 18:34

Ahah, c'est pas mal, ça, je dois dire que je l'avais pas vu venir.

Cependant, c'est un plan à long terme, non? Il faudrait résoudre le problème du Sahara occidental, et plein d'autres choses.

Sur le coup, je pense que l'Union Méditerranéenne de Sarkozy ferait encore mieux l'affaire.

Transparence · Message par **Transparence** » 15 nov. 2007, 18:37

Krom a écrit :Ahah, c'est pas mal, ça, je dois dire que je l'avais pas vu venir.

Cependant, c'est un plan à long terme, non? Il faudrait résoudre le problème du Sahara occidental, et plein d'autres choses.

Sur le coup, je pense que l'Union Méditerranéenne de Sarkozy ferait encore mieux l'affaire.

L'Union Méditerrannénne de sarkozy s'inscrit en concurrence avec des projets qui existent déjà au sein de l'UE. C'est un projet qui vient un peu mettre le bordel et ou l'égo sarkozien domine (les allemands, et d'autres européens, n'apprécient pas du tout, idem pour l'iniative nucléaire de Sarkozy en Lybie). L'Europe, c'est pas (seulement) la France-cocorico, mais une approche construite et collective.

NB - la demande d'adhésion du Maroc a été rejetée en octobre 1987...On pourrait la réexaminer...

(...) Des pays extra-européens ont également été en pourparlers puisque la demande d'adhésion du Maroc a été rejetée en octobre 1987. Bien que Silvio Berlusconi se soit, par exemple, déclaré favorable à une candidature d'Israël, une adhésion de ces pays est extrêmement improbable.

Ils sont en revanche concernés par la politique de voisinage de l'union. Le 28 novembre 1995, l'union a signé un accord de partenariat Euromed avec 12 pays du sud-est méditerranéen. L'objectif était de créer une zone de paix et de stabilité avec l'ambition de permettre le libre-échange en 2010. Jusqu'à aujourd'hui les progrès ont été extrêmement ténus et il apparaît évident que les objectifs initiaux ne seront pas atteints.

Ces pays, comme la Turquie ont vocation à être des ponts culturels au vu de leur histoire et de la proximité géographique avec l'Europe. (...)
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89larg ... %C3%A9enne

Transparence · Message par **Transparence** » 15 nov. 2007, 18:39

Krom a écrit : Mais pour nous?

On a la possibilité de construire un système énergétique 100% ENR sans recourir au solaire nord-africain. Mais cela serait plus cher, et il faudrait y aller très fort au niveau biogaz et éolien. Pour moi, ce n'est pas souhaitable. Mieux vaut à mon sens construire des partenariats forts avec nos voisins sud-méditerannéens, partenariats dont l'objectif est l'abondance (énergie, eau douce) et donc la paix.

NB - L'insolation directe est beaucoup plus élevée en Afrique du nord qu'en Europe. Le kWh CSP saharien (y compris le coût du transfert HVDC) coute beaucoup moins cher que le kWh CSP européen.

Krom · Message par **Krom** » 15 nov. 2007, 18:52

On aurait pas intérêt, pourtant, à utiliser autant que possible les ressources éoliennes que l'on trouve chez nous? C'est sans doute moins cher, en particulier au niveau du transport, que le CSP du Maghreb.

Quand à l'Union Méditerranéenne, c'est volontaire qu'elle fasse concurrence, j'imagine, puisque l'objectif est d'aller plus vite en se passant des pays qui ne sont pas intéressés, en particulier les pays éloignés de la Méditerranée. Mais je ne connais pas assez les projets déjà existants pour juger si cette concurrence est utile et justifiée ou non.

Et en fait, la candidature du Maroc a déjà été rejetée une fois...

EDIT : ahah, zut, tu as tout édité...

Transparence · Message par **Transparence** » 15 nov. 2007, 18:54

Krom a écrit :On aurait pas intérêt, pourtant, à utiliser autant que possible les ressources éoliennes que l'on trouve chez nous? C'est sans doute moins cher, en particulier au niveau du transport, que le CSP du Maghreb.

Qui dit beaucoup d'éolien dit beaucoup de biogaz...Qui dit beaucoup de biogaz dit cultures dédiées...et donc grignotage sur la SAU ou les forêts.

Et l'éolien onshore a un impact paysager qui ne séduit pas tout le monde. L'éolien offshore coute plus cher.

Et en fait, la candidature du Maroc a déjà été rejetée une fois...

Oui, en 1987.