Venezuela

[Krom]

Un des seuls?

Tiens, l'autre jour, Micheline Calmy-Rey, en visite chez Sarkozy, lui a expliqué clairement que sa position sur l'Iran, c'était craignos (mais avec les formes diplomatiques, hein.)

Il y a aussi Poutine qui fait de la résistance à Bush, mais je suis pas lequel des deux je préfère.

Encore une fois, c'est pas parce que Chavez fait la nique à Bush et fait un peu de social dans son pays qu'on doit l'absoudre de ces conneries. En particulier, se mettre mal avec Zapatero parce qu'il a un avis un peu moins tranché que Chavez sur Aznar, je pense que ce n'est pas malin. Ca ressemble beaucoup trop à "vous êtes avec moi, ou vous êtes contre moi."

[rurbain]

Un des seuls?

Tiens, l'autre jour, Micheline Calmy-Rey, en visite chez Sarkozy, lui a expliqué clairement que sa position sur l'Iran, c'était craignos (mais avec les formes diplomatiques, hein.)

Il y a aussi Poutine qui fait de la résistance à Bush, mais je suis pas lequel des deux je préfère.

Encore une fois, c'est pas parce que Chavez fait la nique à Bush et fait un peu de social dans son pays qu'on doit l'absoudre de ces conneries. En particulier, se mettre mal avec Zapatero parce qu'il a un avis un peu moins tranché que Chavez sur Aznar, je pense que ce n'est pas malin. Ca ressemble beaucoup trop à "vous êtes avec moi, ou vous êtes contre moi."

Attend, il fait ce qu'il peut avec ce qu'il a.
Il est à la limite tous les jours d'une invasion par les USA.
Il n'a pas trop de marges de manoeuvre.
Il est comme le Canada qui a du accepter l'exploitation de ses sables bitumineux pour les USA.
Chavez n'a pas le choix. Il fait déjà déjà beucoup à mon avis en troquant 1/3 de son péteole sans passer par le $.

[Rafa]

Dès lors, à quoi sert la limitation du nombre de mandats possibles? Pourquoi autant de pays du monde prennent-ils le risque de pénaliser un bon dirigeant en l'empêcher de faire plus d'un certain nombre de mandat?

Bonne question.
A qui profite le status-quo?
Qui a intérêt à qu'un changement en profondeur, un changement de structures, une révolution, ne puisse avoir lieu sous prétexte d'"alternance"?

[thorgal]

question impossible à résoudre. Un type comme sarko se représentant encore et encore, ce serait peut-être une révolution mais pas forcément dans le bon sens, et encore, tout est relatif

Le problème qui se cache derrière n'est pas l'alternance en soi ou l'absence d'alternance, mais le fait que l'on espère se reposer sur un individu ou un groupe providentiel pour rester "à flot". Les systèmes politiques actuels, sans exception, reposent sur ce principe de base : un individu ou un groupe est choisi (démocratiquement ou non) pour constituer une force liante / influente dans le but de gouverner la société, c-à-d une masse de gens vivant sous l'application de règles communes. Sait-on faire différemment ? ça a existé (système féodal par exemple, même si dans le fond, ça revenait presque au même). Est-ce à dire que c'est mieux ? non, pas forcément.

[Rafa]

Comme tu le dis, il a été expliqué par la voix off des journalistes que Chavez coupait la parole du Premier Ministre et l'insultait.

• Que s'est-il passé avant que Chavez coupe la parole ?
  L'a-t-on insulté ?
  Quels ont été les propos et l'attitude du Premier Ministre espagnol ?

J'ignore les réponses à ces questions. En effet, la presse française a montré des extraits vidéos particulièrement courts de « l'incident ».
Trop courts pour que nous nous fassions une idée de tout cela par nous-même.

Effectivemment, les grands médias n'informent pas; ils donnent un avis déjà formé et on est priés d'être du même avis. Aucun élément nous permettant de nous forger notre propre avis ne nous est donné.

Je parle espagnol, et j'ai donc pu voir non pas trois minutes mais trois heures de ce qui a été dit à ce sommet (et filmé, car il y a aussi des choses qui ont été dites lors de la journée de "retraire" qui n'a pas été filmée).

C'était la fin du sommet, la déclaration commune était déjà redigée et prête à être signée; il n'y avait plus que les discours de clotûre.
C'est au tour du président Bolivien de parler, et il dit notamment que les services de base ne doivent pas être laissés aux mains d'interêts privés, et donner l'exemple de la catastrophe qu'a signifié dans son pays la privatisation de l'eau, et il dit aussi que le modèle néolibéral est un leurre, que s'il avait suivi les recommendations du FMI son pays continuerait à être un pays mendiant, et il explique comment depuis 1940 la Bolivie n'avait jamais eu de superavit et devait emprunter aux banques étrangères simplemnt pour payer les salaires des fonctionnaires de l'Etat.
Et comment, en nationalisant les hidrocarbures, le budget de l'Etat bolivien a pu passer de 300 millions d'euros a 2 milliards (je ne me souviens plus des nombres exacts, c'était peut-être 200 millions et 3 milliards, enfin, dans cet ordre là) et comment, malgré que pourtant l'Etat avait depensé plus que jamais, le pays était à nouveau en positif pour la première fois depuis 67 ans.

Puis c'est au tour du président espagnol de parler, et il parle pour dire qu'il n'est pas d'accord, que privé ou public c'est kif-kif, qu'il ne faut pas être dogmatique mais pragmatique (pourtant ce qu'avait dit Evo Morales c'était on ne peut plus pragmatique, basé sur une expérience concrète; pendant 67 ans la Bolivie allait très mal, et dès la première année où elle s'écarte du dogme capitaliste elle va vraiment beaucoup mieux); Zapatero commence aussi dire qu'il ne faut pas surestimer les facteurs externes et que, en gros, tous les malheurs de l'Amérique latine ne sont dus qu'aux latino-américains eux-mêmes; et il a même été jusqu'à faire des allusions de très mauvais goût sur la couleur de la peau des latinoaméricains et dire aussi que tout ce qui était culturellement important était toujours venu d'Europe, finissant avec un "même Marx était européen" avec un grand sourire.

Bien entendu, les présidents latinoaméricains ne pouvaient pas laisser passer ça; et une flopée a immediatemment demandée un droit de réplique.

Le premier à avoir son droit de réplique ce fut le président du Vénézuela, Hugo Chávez, qui dit que non, qu'on ne pouvait minimiser les facteurs externes, qu'on était au Chili, où justemment un président élu démocratiquement, Salvador Allende, avait été renversé et assassiné par la CIA, ce que le gouvernement des Etats-Unis avait d'ailleurs publiquement reconnu, et il a rappellé aussi que l'anterieur gouvernement espagnol, celui de zapatero, avait collaboré à un coup d'Etat contre lui même en 2002; et que seuls deux ambassadeurs au Vénézuela avaient applaudi ce coup d'Etat: celui des Etats-Unis et celui d'Espagne; et de rappeller que Aznar, l'ancien président espagnol, parcourt le monde pour créer une coalition anti-Chávez, qu'il est de mêche avec ceux qui conspirent contre le gouvernement élu, que Aznar insulte constamment le gouvernement vénézuelien, et que Aznar est un fasciste.

C'est alors que Zapatero demande un droit de réplique à la réplique (alors que c'est normalement au président du Nicaragua que revenait la parole à ce momment là), et qu'il demande de respecter Aznar, à ce momment là Chávez lui dit "dis-le lui à lui (à Aznar) ça, des-le lui à lui de respecter" et Zapatero qui dit qu'on ne peut pas traiter Aznar de fasciste car il a été élu par les espagnols, et Chávez qui lui réponds "Aznar peut être espagnol mais c'est néanmoins un fasciste" et c'est alors que le roi Espagnol intervient pour dire "pourquoi tu ne te tais pas?".

Ensuite, quand le président du Nicaragua peut avoir son tour de parole, il exige avoir le même temps que le président espagnol (qui a jusqu'à présent eu le plus de droits de réponse accordés); il denonce l'attitude de l'embassadeur espagnol qui a magouillé lors des éléctions, qu'il a les preuves et qu'il a déjà communiqué les noms au gouvernement espagnol; à ce momment le roi ne supporte plus et s'en va.
Ensuite, comme il n'y a plus de droits de réponse qui sont accordés, le président nicaraguayen cède ce qui lui reste de temps de parole au président vénézuelien pour qu'il puisse repliquer à Zapatero.

Le vice-président cubain va aussi défendre le Vénézuela et critiquer l'attitude espagnole.


Il faut aussi voir que un roi d'Espagne disant "tais-toi" à un président latinoamericain, ça a énormement choqué en Amérique latine, il s'agit, rappellons-le, de l'ancienne puissance coloniale.


Quant au fait que le roi Juan-Carlos s'y connaît en fascisme, c'est fort possible, il a en effet juré, "par Dieu et par les saintes écritures" de defendre les principes fascistes du franquisme; les images existent, ainsi que son apparution au balcon devant une foule le saluant le bras étendu.

[thorgal]

ça donne une autre image, effectivement

[Rafa]

Selon quels critères répartit-on les concessions hertziennes?

Selon la loi vénézuelienne le spectre electromagnetique est un bien public geré par l'Etat, qui accorde des concessions de façon discretionnaire; c'est à dire qu'il defini les critères.
Avec les gouvernements précédents le critère réel (non dit, bien sûr) était de pouvoir payer un gros pot de vin; les petits émetteurs se voyaient leurs concessions retirées au profit des grands.

Avec l'actuel gouvernement le critère est de fournir des médias variés et commnautaires; un nombre impressionant de télévisions et radios locales et communautaires ont vu le jour; et le créneau autrefois utilisé par RCTV est desormais utilisé par TVES, une télévision publique dont le but est de diffuser de la programmation nationale independente.

Quand au câble, ce n'est pas vraiment équivalent : je doute que ce soit la norme d'avoir le câble au Vénézuela.

Le câble est tout de même très rependu parmi les classes moyennes; principalement ils prennent le câble pour voir les chaînes US.

[Rafa]

Mouais... Chavez se fait toujours payer son pétrole en dollars.

Pas tout le pétrole.
Tout comme les réserves du pays incluent depuis quelque temps d'autres monnaies que le dollar.

C'est juste que ça ne se fait pas du jour au lendemain un tel changement; et le Vénézuela est quand même moins pressé que l'Iran, il a d'autres priorités immédiates.
Mais ne t'en fais pas, c'est prévu.

Et la reprise en main de la banque centrale vénézuelienne, prévue dans la reforme constitutionnelle soumise à référendum ce 2 décembre qui vient, permettrait de définir une politique bien plus agressive vis à vis du dollar.

[Rafa]

En particulier, se mettre mal avec Zapatero parce qu'il a un avis un peu moins tranché que Chavez sur Aznar, je pense que ce n'est pas malin. Ca ressemble beaucoup trop à "vous êtes avec moi, ou vous êtes contre moi."

Moi j'ai regardé plusieures heures de discours du sommet ibéroaméricain; et je n'ai pas vu "Chavez se mettre mal avec Zapatero" pour ce seul point; j'y ai vu plutôt les représentants du Vénézuela, de l'Equateur, de la Bolivie, du Nicaragua et de Cuba (l'ALBA en plein) ainsi qu'aussi l'Argentine (bien qu'avec un profil un cran plus bas) taper très dur sur le discours espagnol, et pas sur le seul point de savoir si Aznar est ou non un fasciste, mais sur le point de positions géopolitiques diamétralement opposées entre l'Espagne et le bloc latino-américain émergeant.

Une séquence vidéo de 3min un peu vive c'est rigolo, mais ce n'est pas ça qui explique quoi que ce soit; il faut un peu voir plus loin, l'aspect géopolitique (qui est le thème de cette section du forum, non?).

Au sommet ibero-américain ce n'est pas le Vénézuela qui est sorti isolé, mais bel et bien l'Espagne. Et avec la grosse bourde du roi la position espagnole sur l'échiquier géopolitique est vraiment mal barre.

[thorgal]

tiens, ça me fait penser, ne connaissant rien à l'Espagne, mais vu qu'elle a toujours une monarchie, je voudrais savoir si elle est du type scandinave, c-à-d sans pouvoir politique réel. Parce que si c'est le cas, qu'est-ce que le roi d'Espagne pouvait bien foutre à ce sommet ?

[Environnement2100]

Mouais... Chavez se fait toujours payer son pétrole en dollars.

Pas tout le pétrole.
Tout comme les réserves du pays incluent depuis quelque temps d'autres monnaies que le dollar.

C'est juste que ça ne se fait pas du jour au lendemain un tel changement; et le Vénézuela est quand même moins pressé que l'Iran, il a d'autres priorités immédiates.
Mais ne t'en fais pas, c'est prévu.

Peut-être, mais pour le moment tu mesures la distance entre sa parole, toujours grandiloquente et à sa propre gloire, et ses actes, très en retrait. Chavez a sans doutes des mérites, mais ce qui surnage de sa personnalité est qu'il est un emmerdeur, une source de conflits : il est prêt à agiter tout le monde à l'OPEC pour faire des déclarations dangereuses sur la valeur du dollar, en se foutant des conséquences. Disons que c'est une personnalité "très contrastée".

[Rafa]

tiens, ça me fait penser, ne connaissant rien à l'Espagne, mais vu qu'elle a toujours une monarchie, je voudrais savoir si elle est du type scandinave, c-à-d sans pouvoir politique réel. Parce que si c'est le cas, qu'est-ce que le roi d'Espagne pouvait bien foutre à ce sommet ?

Il est le chef de l'Etat, c'est normal qu'il aie été présent (par contre je ne sais pas s'il voudra encore y aller l'année prochaine )


Tiens, j'oubliais, parmi les choses que Chávez a dit, il a expliqué comment, quand il (Chávez) est devenu président, Aznar l'a invité "au club", et lui a dit que le Vénézuela avait du pétrole, qu'il pouvait entrer dans le 1er monde, etc; mais à condition de prendre ses distances avec Cuba.
Chávez a alors demandé à Aznar, "oui mais, et Haïti, ou l'Afrique ou l'Amérique centrale, qui n'ont pas de pétrole eux?" et Aznar lui aurait répondu "ellos se jodieron" (eux qu'ils aient se faire foutre).

[Rafa]

Peut-être, mais pour le moment tu mesures la distance entre sa parole, toujours grandiloquente et à sa propre gloire, et ses actes, très en retrait.

C'est vrai que personnellement j'aimerais parfois qu'il aie encore plus loin; mais chaque chose en son temps; s'il y a bien une chose qu'il maitrise très bien c'est la stratégie.
Et ce qu'il fait est tout de même déjà énorme.
La distance entre sa parole et ses actes est une distance non d'intention (comme on est habitué avec nos dirigeants qui promettent mais ne font pas) mais une distance temporelle; il annonce ce qu'il compte faire à l'avance; il faut parfois attendre quelques années, mais il finit par le faire.

Chavez a sans doutes des mérites, mais ce qui surnage de sa personnalité est qu'il est un emmerdeur, une source de conflits

Mais justement c'est un emmerdeur et une source de conflits pour les tenants du statut-quo par ce qu'il fait.
Si ses paroles n'avaient pas de conséquences, tu penses bien que ça ne dérangerait pas outre-mesure.

il est prêt à agiter tout le monde à l'OPEC pour faire des déclarations dangereuses sur la valeur du dollar, en se foutant des conséquences. Disons que c'est une personnalité "très contrastée".

quelques messages plus loin tu le critiques parce qu'il n'a pas encore basculé toutes ses exportations hors du dollar; il faudrait savoir ce que tu veux
Ses déclarations "dangereuses sur la valeur du dollar" ne sont absolument pas faites "en se foutant des conséquences"; mais au contraire ont un but très précis, et des conséquences désirées. C'est pour ça qu'il fait ces déclarations.
Il a comme but, il l'a dit plusieures fois ce n'est absolument pas un secret, en finir avec l'empire étatsunien. Hors la force de cet empire lui vient principalement de la valeur que d'autres accordent à des petits bouts de papier coloré.
N'oublie pas non plus qu'il lancé la "banque du sud", qui a moyen devrait rapatrier en Amérique latine tout l'argent que les gouvernements de la région déposent dans les banques US, voir aussi s'ouvrir à d'autres pays (notamment d'Afrique) qui voudraient aussi déposer leur argent ailleurs qu'aux États-Unis.
Il y a aussi le projet (encore un peu lointain, mais bel et bien existant) d'une monnaie latinoaméricaine commune; ça il en parlait déjà en 1998 avant d'être élu président.

C'est se tromper très lourdement que croire que c'est juste "une grande gueule"; c'est quelqu'un de très intelligent, avec une vision stratégique vraiment remarquable, et capable (quelque chose qui a fait défaut à d'autres grands stratèges) de communiquer directement et de façon simple avec les gens.
Oui il agite, mais pas gratuitement, il agite pour modifier le rapport de forces, pour preparer la bataille.

Penses aussi que lorsqu'il fait des discours à ces sommets, ce n'est pas uniquement pour les autres chefs d'Etat présents, mais aussi, et surtout, pour diffuser son message de par le monde.

A Zapatero il aurait pu lui répondre d'une autre façon, ou simplement ne pas lui répondre et l'ignorer; mais il a du répondre comme il l'a fait, non pour Zapatero, mais pour les millions de latinoaméricains qui regarderaient et écouteraient.

[Francis Déry]

À quand le baril à $200 ?

[Huile de Roche]

http://www.romandie.com/infos/news/2007 ... 031AWP.asp

"La controverse a éclaté au grand jour vendredi grâce à la retransmission accidentelle de débats supposés à huis clos entre les ministres des Finances, du Pétrole et des Affaires étrangères des treize pays de l'Opep.

L'Iran a fait une proposition écrite aux autres pays membres pour mentionner dans la déclaration finale du sommet «la dépréciation continue du dollar», une initiative soutenue par le Venezuela et l'Equateur.

Les prix du pétrole sont libellés en dollar, dont la baisse continue diminue d'autant les revenus des pays producteurs.

«Qui bénéficie de cette situation? Une poignée de très riches capitalistes», a affirmé M. Ahmadinejad dimanche lors d'une conférence de presse à l'issue du sommet.

«Certains disent que nous devrions utiliser une autre monnaie que le dollar (pour le commerce de l'or noir) et créer une banque (de l'Opep) pour gérer les revenus» du pétrole, a-t-il ajouté.

Téhéran vend déjà son pétrole essentiellement en euros, pour faire pièce aux sanctions financières prises par les Etats-Unis contre la République islamique.

Plus tôt, son homologue équatorien Rafael Correa avait déclaré qu'il «convient mieux aux pays producteurs de faire des transactions pétrolières en monnaie forte». L'option d'un panier de devises est aussi sur la table."