Physiocratie?

[Saratoga Elensar]

le fait de devoir preparer une defense comme dit le lama et d'aspirer à une revolution technologique ne sont pas forcement inconciliable.
perso , j'aime bien le coté desesperé d'oleocene;
ce constat qu'il ya vraiment un mur infranchissable, à savoir que le mix est bien dérisoire, est indispensable; il me semble que du neuf ne peut emerger que de cette étape.
cette défense ne peut resulter que de ce constat severe surtout du point de vue social, geopolitique etc..., mais tellement severe que seul un saut peut nous tirer d'affaire.
une recesion pour s'organiser? en fait c'est déjà un peu la guerre....

Pour permettre une défense et preparer un quelconque sursaut il faudrait deja que les peuples soient conscients de ce qui arrive, qu'ils puissent comprendre à quoi ils doivent se preparer pour ne serait ce que l'envisager. Les changements de mentalité et de comportements ne se font pas en un claquement de doigts. On voit deja bien le bordel pour des retraites...Allez dire aux gens, vos modes de vie sont remis en cause et vous n'aurez pour le futur au moins à court terme qu'une paupérisation de vos situations sociales. Houaiss !!! Je veux voter pour le mec qui me dit ca...

Hors on vit dans des pays où la désinformation est légion et nous avons des gouvernements faits d'incapables, d'incompétents et d'opportunistes.

Ce constat étant implacable, la messe est dite...maintenant c'est la vitesse de déplétion qui est maitre des évenements et nous devons nous préparer pour le pire des scénarios.

Le seul espoir selon moi réside dans le retour de Jésus Christ sur Terre et qu"il nous fassent nous aimer tous les un les autres sur la planete pour qu'on puisse vivre dans la paix et la fraternité jusqu'au prochain Big Bang...

[rico]

Pour les accrocs (inconscients) du pétrole la meilleure solution consiste à adopter l'attitude du déni de réalité caractérisée par la croyance en la survivance du système sans l'élément vital : le pétrole. N'est ce pas poncinet! Cela revient à croire qu'un humain peut vivre alors qu'on vient de le vider de tout son sang!

[thorgal]

l'équation toute bete

PIB/hab = PIB/énergie * energie/hab = energie/Hab / (I.E)

où l'intensité énergétique (I.E.) est l'énergie consommée par point de PIB.

c'est pas une équation toute bête. Il faut préciser un peu plus les choses Gilles :

tu parles d'énergie "produite" ou "consommée" dans les différents termes ? Je vais assumer que tu sous-entends "consommée" (pour avoir le droit de nous servir de la factorisation que tu proposes). De plus, dans les faits, les réserves produites (production - consommation) sont assez marginales par rapport à la consommation. Donc ça revient principalement au même.

Maintenant, si la définition de l'I.E est l'énergie consommée par point de PIB, il est certain d'après cette équation qu'une diminution de l'I.E augmente le PIB/hab (mathématique basique). Seulement, j'ai plus l'impression que c'est un raisonnement qui s'auto-supporte plus qu'autre chose. En effet, comment diminuer l'I.E : soit en diminuant l'énergie consommée (d'après ta definition), soit en augmentant le PIB. Or la tendance depuis des décennies n'est pas à une baisse de la consommation absolue d'énergie. Donc, si on ne regarde que l'I.E, c'est l'augmentation du PIB qui amène une diminution de l'I.E. Or, ceci nous mènerait à la conclusion : la croissance augmente car le PIB augmente. Logique ridicule. D'où l'autre terme de l'équation : energie / hab. Pour augmenter le PIB/hab, si l'I.E nous mène à une fausse logique, il faut augmenter l'énergie ou diminuer le nombre d'habitants. C'est ce qu'on fait d'un côté: augmenter la consommation d'énergie. C'est dans les faits contrecarré par l'augmentation du nombre d'habitants.

Donc, en regardant cette équation "toute bête", j'en arrive à des logiques qui me semblent erronées. Il va falloir être plus précis que ça Gilles. Car les termes de ton équation ne sont pas indépendants. Les corrélations "cachées" faussent la simplicité du raisonnement. Le problème vient probablement de ta définition de l'I.E.

Ma réflexion est simpliste et je suis sûr que certains concepts m'échappent. Je ne fais que reprendre et analyser cette équation dans les limites des définitions que tu donnes des différents termes. D'où ma demande de précision.

[Alter Egaux]

Mais certains ici commettent effectivement l'erreur de penser (et pire en essayant parfois de l'imposer comme un vérité incontestable) que la fin du pétrole signifie forcément récession.

Récession dans le contexte actuel, c'est indéniable. Je suis convaincu que le PO est un 1929 puissance 10 sur l'ensemble des Etats.
Par contre, avec beaucoup de chance, les Etats pourraient fixer le prix de baril, instaurer des quotas et faire une transition énergétique volontariste.
Pour cela, il faudrait que le contexte change : virer les incapables (les libéraux), réformer l'OMC, le FMI, la BM, la CE (etc...) et avoir des objectifs compris et accepter par les peuples (PO/RC).

Moi, ce que je constate, c'est que on fait l'autruche (à part quelques ONG et quelques sites internet) et que les libéraux croient encore dur comme fer que tous va bien se passer (genre : "vous avez cas prendre le vélo").

Cela fait un moment que j'observe l'Italie et je suis convaincu que c'est le premier pays qui va dévisser grave, les émeutes récentes montrent une poussée puissance d'un fascisme latent.

L'enjeu des années à venir est certes de comprendre que le pétrole n'était qu'un vecteur pratique de l'énergie, qu'il en existe d'autres. Cela dit, les autres ne remplaceront pas les 85 millions de barils/jour au pied levé.

Effectivement, Schlumpf résume l'essentiel de la problématique. Nier cette phrase, c'est nier une réalité physique, non seulement de la production, mais aussi de sa consommation. Cela veut dire précisément que toute la société tourne autour du moteur à explosion, et de façon très forte en occident.
Enfin, nier l'incapacité des masses à rompre avec leur dépendance de drogués au pétrole me parait dangereux. Jusqu'ici, personne (ou si peut) n'ose annoncer la vérité aux citoyens : la situation est catastrophique si la production de pétrole baisse. Et elle commence à baisser.

Oui, encore un qui comprend pas qu' un litre de pétrole c'est 10 kWh soit l' équivalent de 10 esclaves pendant une journée.
Il n' y a rien d' autre aussi bon marché, facile à stocker et transporter que le carburant issu de pétrole.

Pire, c'est que Poncet occulte le fait que le plein d'énergie (40-60 litres soit une puissance phénoménale instantanée en équivalent "esclave") se fait un 1 min 30 à n'importe quelle pompe.
Va recharger ta batterie dans le même temps ! Même un minuscule portable téléphonique demande plus d'une heure de recharge ! Il va falloir être patient !

perso , j'aime bien le coté desesperé d'oleocene;
ce constat qu'il ya vraiment un mur infranchissable, à savoir que le mix est bien dérisoire, est indispensable; il me semble que du neuf ne peut emerger que de cette étape.

Constater que l'équation est sans solution, c'est passer à l'étape contextuelle et situationnelle. En effet, nous ne pouvons pas tenir la distance dans CE contexte. Par contre, rien ne nous empêche de changer de société, en espérant que la transition et le but est une société démocratique et accès sur le partage. Il existe des hommes nombreux qui veulent et souhaitent ce type de transition. Ils auront en face les mêmes conservatismes, qui veulent garder leurs trônes de paille.

On voit deja bien le bordel pour des retraites...

Il y a un problème de méthodes et de vérités : on ne s'augmente pas de 172% tout en pointant des boucs émissaires qui touchent une retraite de moins de 1000 € pour 50 % de leur corporation.
Je suis convaincu que tout le monde peut faire un effort, à condition que l'effort ne pèse pas toujours sur les mêmes (employés du privé et du public).
Les français sont prêt à un nouveau choix de société, à condition que celui ci soit plus juste. Il me semble que Sarkozy va exactement dans le sens contraire de ce qu'il faut faire. On ne fait par une transition énergétique en libéralisant et en privatisant. Cela se saurait, sinon les USA aurait depuis longtemps annoncés leur sortie du pétrole.

[ABC]

Je trouve tout le monde un peu dur avec notre visiteur
On est en présence de quelqu'un qui vient de se rendre compte qu'il y a un problème mais qui refuse d'en voir toutes les conséquences. Il s'accroche à un raisonnement partiellement vrai(comme l'indique Gilles) , partant du fait la croissance n'est pas une fonction linéaire de la consommation d'énergie, il en conclut qu'elle n'est liée en rien à cette consommation. C'est assez compréhensible, pour quelqu'un qui visiblement a été convaincu par le discours du libéralisme économique selon lequel le marché nous conduit inéluctablement vers un monde meilleur, la dépendance de notre économie au pétrole et aux énergies fossiles, c'est un peu difficile à encaisser.


Il y a un point aussi qui me semble difficile à appréhender, c'est le type de crise à laquelle nous devons nous attendre. Nous allons être confronté à une situation de pénurie, chose dont nous n'avons pas l'habitude. Nous en avons eu un avant-goût dans les années 70, et à l'époque le type de crise rencontré laissait perplexes les économistes. Là encore, il y a de quoi désorienter un "libéral".

[rico]

Jusqu'ici, personne (ou si peut) n'ose annoncer la vérité aux citoyens : la situation est catastrophique si la production de pétrole baisse. Et elle commence à baisser.

Même en annonçant la vérité ça changerait rien mais alors rien du tout : les gens continueraient de prendre leur bagnoles pour aller bosser. Et pour preuve que ça changera rien : à la différence de la catastrophe liée au PO dont on ne parle pas on parle en revanche de la situation catastrophique du climat si on ne change rien. Ben justement : on ne change rien!!!!

[GillesH38]

l'équation toute bete

PIB/hab = PIB/énergie * energie/hab = energie/Hab / (I.E)

où l'intensité énergétique (I.E.) est l'énergie consommée par point de PIB.

c'est pas une équation toute bête. Il faut préciser un peu plus les choses Gilles :

tu parles d'énergie "produite" ou "consommée" dans les différents termes ? Je vais assumer que tu sous-entends "consommée" (pour avoir le droit de nous servir de la factorisation que tu proposes). De plus, dans les faits, les réserves produites (production - consommation) sont assez marginales par rapport à la consommation. Donc ça revient principalement au même.

tu mets ce que tu veux dedans, suffit que tu multiplies et que tu divises par la même chose ! ce n'est bien sur aucunement une équation physique ou "dynamique" (rien dedans sur les causes de la variation d'IE), mais uniquement descriptive ou "cinématique". Simplement je fais remarquer que le raisonnement contenu implicitement dans le premier post de poncet n'est pas foncièrement faux, mais il ne traite que de l'amélioration d'un des facteurs (l'IE), et qu'il faut tenir compte de l'ensemble des deux. Améliorer l'utilisation de l'énergie (par exemple la machine de Watt par rapport à celle de Newcomen) augmente bien la richesse en pouvant diminuer la conso énergétique, mais si il n'y a plus de charbon , on peut mettre les deux à la poubelle...

La bonne réponse à Poncet n'est donc pas que ce qu'il dit est completement faux, mais qu'il ne voit pas l'ensemble du probleme : le probleme est réellement que les améliorations de l'utilisation de l'énergie semblent insuffisantes pour faire face à la dépletion pétrolière, le facteur temps jouant d'ailleurs un role important : les améliorations possibles (et elles existent bien sur réellement dans l'habitat, les transports, etc...) risquent simplement de prendre plus de temps que ce que la dépletion du pétrole fera disparaitre en ressources. On est engagé dans une course de vitesse qui est mal partie....avec la croissance démographique comme probleme supplémentaire !

[Saratoga Elensar]

Jusqu'ici, personne (ou si peut) n'ose annoncer la vérité aux citoyens : la situation est catastrophique si la production de pétrole baisse. Et elle commence à baisser.

Même en annonçant la vérité ça changerait rien mais alors rien du tout : les gens continueraient de prendre leur bagnoles pour aller bosser. Et pour preuve que ça changera rien : à la différence de la catastrophe liée au PO dont on ne parle pas on parle en revanche de la situation catastrophique du climat si on ne change rien. Ben justement : on ne change rien!!!!

Nous sommes tous dans une optique de court terme...Nous sommes conditionnés depuis notre enfance, quelque soit la génération, meme ceux qui ont connu la WWII.

L'entreprise, Le politique et le CSC (Citoyen-Salarié-Consommateur), on a pas envie de changer...on veut tout, tout de suite.

Comme le disait si bien Richard Heinberg dans Oil, Smoke and Mirrors, il a beau travailler pendant des heures sur le PO, dès qu'il décroche de son boulot, il revient dans le monde " normal" avec les habitudes et la pensée qui y est liée.

D'ailleurs, il convient de penser que tout type de politique de rationnement de l'essence risquerait de jeter de l'huile sur le feu pour beaucoup de gens. A ce moment là la situation sera déjà en train de dégenerer.

[Alter Egaux]

Jusqu'ici, personne (ou si peut) n'ose annoncer la vérité aux citoyens : la situation est catastrophique si la production de pétrole baisse. Et elle commence à baisser.

Même en annonçant la vérité ça changerait rien mais alors rien du tout : les gens continueraient de prendre leur bagnoles pour aller bosser. Et pour preuve que ça changera rien : à la différence de la catastrophe liée au PO dont on ne parle pas on parle en revanche de la situation catastrophique du climat si on ne change rien. Ben justement : on ne change rien!!!!

Le pétrole, c'est se poser la question du lieu de la production. Dans ce cas, c'est se prendre la gifle de la DEPENDANCE énergétique de la France. Même pour son uranium.
Le RC, c'est plus consensuel : "c'est la faute des chinois, des indiens, un peu du notre, mais on ne peut rien faire, ou si peu, etc...".

Par contre, ce qui est certain, c'est que les gens cherchent à baisser leur facture incompressible (chauffage, transport, eau, électricité, etc...) avant de se séparer du 4 eme portable la mort dans l'âme. Bien que cela ne parte pas d'une démarche d'objecteur de croissance, c'est quand même un bon départ de réflexion.
Résultat, je rencontre de plus en plus de gens qui se foutent de leur voiture, mais qui réfléchissent sur leur logement (isolation, type d'énergie pour le chauffage, etc...). A 0,7 € le litre de fuel, ce n'est plus un luxe de vouloir faire des économies d'énergie, mais une nécessité.
Pour l'instant, ce n'est pas massif, mais on va y venir...

[thorgal]

Gilles: c'est déjà plus compréhensible

je vois les choses ainsi, excuse-moi encore le parallèle avec la physique :

dans une collision d'ions lourds à des vitesses ultra-relativistes, il se crée dans la région du vertex collisionnel un champ de couleur hautement excité. Ce champ se désexcite (se refroidit en terme courant) en produisant de nouvelles particules (par combinaisons de couleurs). Et il s'en produit bcp de ses particules, suivant une loi (curieusement) statistique thermodynamique (on pourrait penser qu'on est complètement hors-équilibre lors d'un événement si violent). Les pions sont les plus abondants, plus les kaons, etc (les baryons étant plus lourds, y en a moins). Tout ceci dépend évidemment de l'énergie de départ. Evidemment, à ces vitesses, les ions sont pratiquement transparents lorsqu'ils collisionnent. Donc, une grande partie de l'énergie de départ n'est pas transformée, elle reste de même nature (cinétique, emportée par les gros fragments d'ions qui n'ont pas interagi - tout dépend de la centralité de la collision). Le nombre de particules créées est donc une mesure de la fraction d'énergie initiale qui a été transformée. La distribution finale des particules créés est une mesure de l'entropie produite. A force de se refroidir, le système arrive à un moment donné où plus rien ne se passe (le "freeze-out") car il n'y a plus de possibilité de créer de l'entropie.

Maintenant, vous commencez à voir le parallèle avec la démographie mondiale en relation avec la production d'énergie. Nous sommes les particules créées, issues de l'entropie produite par la transformation de l'énergie accessible. Or l'énergie initiale est FINIE ou quasiment, en tout cas à notre échelle d'espace et de temps. Oui, le soleil contribue à remplir le potentiel, mais à notre échelle actuelle, ce n'est pas le plus important. Ce qui compte, c'est ce qu'on peut transformer. Nous sommes arrivé au plus gros du "refroidissement" du "champ de couleur". A l'arrivée, il y a le freeze-out du système. Nous n'y sommes pas encore, et nous n'y arriverons probalement jamais car nous continuons à recevoir de l'énergie à partir de l'extérieur. Mais ma comparaison reste cependant assez pertinente jusqu'à un certain point.

[Pura Vida]

Très bien! Très didactique Thorgal.
Sauf erreur, ça confirme bien ce que je dis qu'il faudrait sur l'ensemble de la Terre, en arriver à avoir une ativité économique qui ne dépasse pas le croît biologique général en tout domaine de la biomasse, pour ne rester qu'avec l'entropie naturelle. L'entropie de "toujours" (à nos échelles de temps) qui est certainement des centaines de fois inférieure à celle produite par les activités matérielles des hommes.
Il y a déjà assez longtemps, on avait parlé de zones "anti-Clausius" possibles dans l'univers. Est-ce que la question est toujours en suspens?
Car, même si ces zones existent, il semblerait que la transformation en photons serait (jusqu'à plus ample informé) la règle générale