[jardiner] Le jardin potager idéal contre la disette ?

kercoz · Message par **kercoz** » 22 nov. 2007, 16:56

Pour ceux que ça peut interesser, les methodes utilisant les BRF permettent d'etendre le choix des parcelles cultivables .
Un des avantages de cette methode , la principale etant un humification rapide du sol (taux d'humus boosté), c'est l'HUMIDIFICATION naturelle du sol .
Les reductions d'apports d'eau sont flagrantes , meme ds un sol sablo-graveleux du bordelais comme chez moi . Dupety sur un sol cailloux/argilocalcaire , se refuse d'aroser depuis 2004. En afrique , 20ans d'essais au Burkina demontre 50% d'arrosage .
Les possibilités ouvertes sont enormes : fixation des popu ds leur village (afrique) .Chez nous , la possibilité de réutiliser des terrains recement abandonnés pour des difficultés d'arrosage (eloignement , terrasses, pas de source amont ....) Ces terrains reputés peu fiables , laissés a l'abandon depuis 20/50 ans sont souvent de bonnes terres et bon marché .

La raison de cette "humification " est mal connue ; elle ne proviendrait pas (ou peu) de l'effet "eponge" des broyats, mais du fait de la multiplication de la biomasse (X200a 500) qui structurent le terrain en suprimant l'effet capillaire et captent l'humidité (de l'air?) par des echanges type "aquaporines".
Le fait est que meme ds un pot de fleur l'experience est concluente !

ssebb · Message par **ssebb** » 22 nov. 2007, 17:41

Euh, pourriez vous expliquer un peu ce que sont les "BRF" dont vous parlez ???

Merci

vincent128 · Message par **vincent128** » 22 nov. 2007, 18:41

kercoz a écrit :Objection ! votre honneur
Avec le modèle PO , les animaux devraient etre rares et reservés a la traction , donc peu de fumier.

Quel modèle PO ? Il y a un seul modèle PO ? C'est le tien et c'est le seul valable ? Pourquoi les animaux seraient-ils rares ? Ca me paraît tenir de la pure vue de l'esprit.

Si j'ai bien compris, tu postules un retour à une agriculture de subsistance, plus ou moins autarcique. Dans ce cas, bien sûr, les grands élevages industriels disparaîtront. Mais il suffit d'avoir voyagé dans quelques pays pauvres pour avoir vu que les gens qui font de la mini-agriculture de substance incluent dès que possible quelques animaux pour améliorer l'ordinaire : basse-cour, chèvre ou vache ou quelques moutons. Et ça, c'est un constat pragmatique et réaliste, pas une vue de l'esprit. Même si les modes d'élevage changent fortement, il me semble très peu probable qu'il y ait "peu d'animaux, réservés à la traction".

la majorite des produits fourragers viennent des US suite a une nego de PISANI)

La majorité de l'ensemble des produits fourragers tous animaux d'élevage confondus, viennent des US ???? Tu as une source pour cette annonce ahurissante ?

Les engrais herbacés (colmpost et fumiers) sont un procédé qui a montré son incapacité a maintenir le taux d'humus ds le sol .
Les composts degagent 70% de leur azote ds l'air
Les composts concentrent les pollutions metaux , antibio idem des fumiers
Les compost et fumiers ne peuvent induire une agri BIO puisqu'en perfusant directement les plantes , ils supriment un tas d'interractions archaiques des plus interressantes .

Ah oui ? On se demande comment font tous les jardiniers et agriculteurs bio, qui ont, ma foi, souvent de beaux légumes et fruits, et une terre certainement plus riche en humus que leurs collègues en agriculture chimique ! On se demande comment ont fait nos ancêtres qui arrivaient très bien à maintenir et même à faire augmenter leur taux d'humus !
As-tu une source pour tes assertions ?

D'apres BOURGUIGNON , les NPK etant hors jeu (trop cher en energies) ils restera les couches culottes ou le BRF . ( LES couches culottes sont une image sympa pour les boues urbaines .
La decouverte sur les BRF semble tomber a point :
L'humus provenant des ligneux (bois) est de meilleur qualité/quantité que l'humus provenant des herbacés .
Faut juste défendre les bois juvénils (diam inf a 7cm d'apres la reglementation foresterie quebecquoise), contre les "plaquettes et bois energie . Leur expliquer que le diamant , c'est aussi du carbonne .

Peux-tu m'expliquer en quoi il serait logique d'exporter les bois juvéniles des parcelles forestières pour engraisser les parcelles agricoles ? Alors qu'une exploitation agricole bien gérée est capable de générer sa propre fertilité (engrais verts, compost, fumier), tu trouves logique d'importer de la fertilité "volée" à la forêt ? En quoi est-ce plus justifiable que l'utilisation bois-énergie ? Es-tu tout à fait sûr qu'on ne va pas appauvrir les sols forestiers à cause d'une exportation massive de minéraux ?

P.S. pour sseb : BRF = Bois Raméal Fragmenté.

Geispe · Message par **Geispe** » 22 nov. 2007, 19:46

Si j'ai bien compris, tu postules un retour à une agriculture de subsistance, plus ou moins autarcique. Dans ce cas, bien sûr, les grands élevages industriels disparaîtront. Mais il suffit d'avoir voyagé dans quelques pays pauvres pour avoir vu que les gens qui font de la mini-agriculture de substance incluent dès que possible quelques animaux pour améliorer l'ordinaire : basse-cour, chèvre ou vache ou quelques moutons. Et ça, c'est un constat pragmatique et réaliste, pas une vue de l'esprit. Même si les modes d'élevage changent fortement, il me semble très peu probable qu'il y ait "peu d'animaux, réservés à la traction".

ce sera probablement une question de pouvoir et ensuite de vouloir... s'il n'y a plus de pétrole : un animal de trait demande presque autant de surface agricole pour l'entretenir qu'une famille et le travail est quasiment doublé puisqu'il faut produire sa propre nourriture et celle de l'animal.
L'animal de trait est intéressant s'il faut rentabiliser et aller vers une société de croissance ou si l'on veut ou est contraint de produire pour d'autres. Les paysans qui utilisent la traction animale sont impliqués dans de tels système. Les autres travaillent à la main parce que c'est plus simple (moins de boulot et de surface). Ils sont :
agriculture manuels 1 200 millions, agriculture attelée 300 millions, et mécanisée 50 millions... avec des rendements de 10 quintaux par actif pour le plus simple, et 10.000 quintaux/actif pour un agriculteur moderne...

kercoz · Message par **kercoz** » 22 nov. 2007, 22:02

Bonsoir a tous.
SSeBB , sur ce lien tu auras tout renseignement :http://www.lesjardinsdebrf.com/

Pour faire court, le genial dutruc c'est de remplacer les herbacés (compost ; fumiers) par des ligneux (bois jeunes) pour faire de l'humus .
Sur le site des "jardinsde BRF" tu as des liens avec les publi de l'université LAVAL du quebec initiateurs et chercheurs sur cette methode .

VINCENT: un peu d'humour ne se voulait pas agression et je ne comprends pas la tienne .
J'ai moi meme retourné et arrosé du compost pendant 30 ans et si je promotionne le BRF , c'est que je trouve cette découverte comme majeure .
Dans le cadre des differents modéles "apresPO" elle me parait de plus en plus pertinente .
Sa peut se discuter , mais les modèles les plus cool du PO me semblent induire des conséquences difficiles a gerer .
Mon point de vue (de l'esprit) sur les animaux est mathematique :
--L'appro accordé comme monopole par PISANI aux ets USA est une info de FR. CULT (terrea terre ) ; je ne sais quel est le pourcentage d'appro externalisé pour la nourriture animale mais ça doit faire peur .
Relocaliser ces cultures sur nos terres en raison du cout du transport bateau.....ne serait pas rentable du point de vue nutritionnel .
N'oublie pas que certains vont qd meme vouloir faire pousser du carburant , et que nos voisins comptent sur nous ou plutot sur nos terres agricoles pour survivre .
Geispe t'a expliqué que ds un modèle juste un peu plus hard , l'animal de trait n'est pas forcément la meilleur economie .
Les qqs animaux de traits devraient , a mon sens etre communs , et il est vrais qu'on peut imaginer volailles , caprins et qqs vaches .
Mais les steacks devraient etre rares !et le terme "ameliorer l'ordinaire" ne conviendra pas .
D'ou la prevision du "peu de fumier"
Ce qui vu d'un convaincu du BRF n'a que peu d'importance :
Essais de l'u. LAVAL :
pour faire croitre 1% d'humus un sol , il faut 80 ans de fumiers (av paille!), 30à50 ans de compost , moins de 10 ans de BRF.

Pour le conflit HERBACES/LIGNEUX voir les publi de L'université LAVAL , Pr LEMIEUX , Tatiana Stevanovich, et ts leurs thesards (larochelle par ex ) ; voir aussi le site de J HEBERT et surtout sur l'etat cata de nos sols :BOURGUIGNON
Pour les degagements du compost c'est surtout le CO2
Le BIO pas BIO , c'est un peu de la provoc , mais pas tout a fait vrais :
Le compostage , meme si le fait de monter les temp a plus de 60 degrés et de bousiller ts les mycés capable de dépolymériser le peu de lignine qu'on y trouve (surtout herbacés monocotélydon) , laisserait un peu de boulot"naturel" a la pedofaune en vue d'humus .
Je persigne qd meme pour affirmer que les cycles sont incomplets et la population du sol rare au regard de la methode BRF

Nos ancetres n'ont que difficilement preservé un taux d'humus de mauvaise qualité et a grand renfort de maigres recoltes , de "jacheres " et de methodes complexes esoteriques , qui tenaient du rubicube
Les traditions sont trop des "lieux de pouvoir" pour que la raison et la science y aient un mot a dire . Regarde les TCS et semis direct (3%de surf en fr . 40 à 70% ds les ameriques ;, 30% en suisse . On continue joyeusement a retourner la terre !, a bousiller le sol . C'est pas des bio , les ricains ! MOINS d'intrans , de fuel , d'h de tracteur , on tasse plus le sol , les vers reviennent et la production augmente .
Ca date de l'homme chassé e la foret (lire LEVY STRAUSS l'agri forestiere riche en opposition aux culture steppes miserables )

Pour finir , on veut rien "voler a la foret " . Certaines sont "exploitables raisonablement. En attendant le retour des haies et taillis aux roles multiples et tous positifs .
L'utilisation De LIGNINE est la seule methode qui fasse remonter le taux d'humus ; Pour la partie "engrais , les rameaux sont hyper riches en nutriments , et ce serait stupide de les bruler (ça brule mal et vite le bois peu polymerisé) . Sinon , il reste quoi ? Le NPK necessite trop d'energie (tant mieux), il te reste les "boues urbaines"

Pour l'apauvrissement des forets , c'est un débat acharné sur nos forums .
Perso je pense que lors d'une coupe (ts ls 20ans), la ponction des rémanents seraient faible si l'on sait que la pédogenèse forestiere se fait a 80% par l'attaque des mycé sur la lignine des radicelles défaillantes .
Désolé des longueurs .

Message par **energy_isere** » 22 nov. 2007, 23:48

kercoz a écrit :Bonsoir a tous.
SSeBB , sur ce lien tu auras tout renseignement :http://www.lesjardinsdebrf.com/

merci pour le lien !

je viens d'y telecharger un pdf de 26 pages : "Le Bois Raméal fragmenté : la clé de la fertilité durable du sol Auteurs Quebequois"
http://andre.emmanuel.free.fr/brf/artic ... gmente.pdf

Vais lire ça.

vincent128 · Message par **vincent128** » 22 nov. 2007, 23:56

kercoz a écrit : Désolé des longueurs .

Au contraire ! C'est plus mesuré et plus argumenté, ce qui fait que ça passe déjà mieux.

Sur les animaux : je maintiens que basse cour, chèvre, etc. seront largement utilisés, et font du fumier, et du bon.

On a des idées toutes faites sur les animaux : il faut 10 calories végétales pour faire une calorie animale, donc si on mangeait pas de viande on nourrirait la planète facilement, etc. OK, c'est valable pour l'élevage intensif. Par contre, l'élevage de subsistance se nourrit largement sur des éléments "gratuits" qui pousse sur des endrois qui ne nourriraient pas l'homme : l'herbe des talus pour les lapins, les broussailles pour les chèvres, le sous-bois pour les cochons, les vers et parasites du sol pour les poules, etc.

De ce point de vue, un troupeau de chèvres nourries dans des broussailles et de sous-bois, mais qui passe la nuit à l'étable sur de la paille, produit un engrais du tonnerre. C'est donc aussi un bon moyen de transformer du bois jeune et des broussailles en engrais pour le jardin ! Y'a pas que le BRF !

Pour l'état lamentable des sols et le faible taux d'humus : oui ! Mais c'est dû à l'agriculture intensive : labour, engrais chimiques et pesticides bousillent la vie du sol et font disparaître progressivement l'humus.
Par contre, il suffit de voir la terre du jardin autour d'une vieille maison, noire, aérée, qui te fait pousser des légumes du tonnerre, pour se rendre compte que nos ancêtres savaient très bien entretenir l'humus.

Tu dis : partisan du BRF. C'est un peu le problème.

Qu'on soit enthousiasmé par le BRF, c'est une chose. Qu'on le présente comme la panacée et le sauveur du monde, auquel il faudrait croire simplement sur décrêt, c'est ça qui me chiffone. Je ne rentre pas dans la secte des adorateurs du BRF.

Si c'est un technique pertinente, ça s'explique, ça se démontre, ça fait son chemin. OK, super. C'est une technique pertinente (parmi d'autres), qui rentre au catalogue des solutions pour demain. Ca n'est pas la panacée qui met tout le reste au placard.

kercoz · Message par **kercoz** » 23 nov. 2007, 10:54

Salut A TOUS
Je sais que mon coté "partisan" agace , meme mes amis des "JARDINS DE BRF"
"""C'est une technique pertinente parmi d'autres""" que tu dis , vincent .
C'est pour moi le risque . la BANALISATION . La ranger a coté des autres , bien sagement , c'est une grande victoire pour l'industrie agro . Ca derange pas trop , on y croit sans y croire ; bon pour le WE , pour les gens qui ont du temps de reste .....
Je me suis trop dispersé sur les fils et manque de coherence ds mes infos .
Un essais de l'U. LAVAL montre que pour acroitre le sol de 1% le BRF est incomparable . Autre donnée :20à30% de matieres seches en + sur payates et seigle (essais en Ukraine); 500% de poids de pedofaune (ça serait pas crédible si ça ne provenait pas d'une université de recherche réputée)...
J'ai ts les merles du coin dans mon jardin !
Ces raisons me confortent dans l'idee que la decouverte (redecouverte ) est majeure et de plus utilisable en surface moyenne
Le fait que cette methode puisse suprimer des technologies lourdes , les NPK et certains traitements est une menace qui se chiffre en milliards et la reaction de ces loobies est a craindre .
Pour le coté secte , je pense que je n'y suis pas soluble.je jardine depuis 30 ans , suis de formation technique sinon scientifique et c'est cet aspect "pedogenèse" qui me passione .
A voir en urgence pour ceux qui ne connaissent pas :

""""""""""""""

2ème CYCLE DE CONFERENCES ANDRE DUPUY Comice Agricole de Feurs (Loire) Samedi 17 mars 2007

la première partie à :

http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 7752849158

et la 2 ième à

http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 5053027019

la source que j'ai trouvé est pour la diffusion

http://www.infogm.org/resogm/

et le troisième viendrait de voir et agir et comporte un extrait du fim de Jean Druon Alerte à Babylone où l'on rencontre au champ Claude Bourguignon nous entretenir du sol

à
http://deconstruire.babylone.over-blog. ... 65674.html
""""""""""""""""""""""""""""""
Bourguignon fait actuellement des essais BRF sur des vignes en plusieurs regions .Ces videos concernent des agri sur grandes surface qu'il essaie de convaincre aux TCS et semis direct 5travaux sans labours)

Message par **energy_isere** » 23 nov. 2007, 13:16

@kercoz

le BRF a été redécouvert semble-t-il , mais penses-tu qu'il existait antérieurement une telle pratique agricole ancienne semblable à cela dans quelque partie du monde?

kercoz a écrit : J'ai moi même retourné et arrosé du compost pendant 30 ans et si je promotionne le BRF , c'est que je trouve cette découverte comme majeure .

Et toi même quand et comment as tu pris connaissance du BRF ?

kercoz · Message par **kercoz** » 23 nov. 2007, 14:38

Salut .
Comme la pluspart , j'ai découvert le BRF par une émission De FR. Culture du Samedi matin :" Terre à terre " de RUTH , (a ne jamais rater ou pdcaster )
l'emission "cultiver sans arroser" presentait Jacky Dupety et son exp de BRF depuis 2004 sans arrosage (cette année , aucun merite!).
Sur des causses caillouteuses qui n'ont jamais vu que du seigle , il fait prosperer sur une terre rouge , sans arroser , tomates , courgettes , blés anciens ....(voir le lien sur le site des jardins). Je n'y croyais pas trop , mais mon sol (grave de Bordeaux , sablonneux ....)et mes arrosages/ lessivages journaliers m'ont dirrigé sur les sites QUEBECQUOIS de LEMIEUX , J HEBERT .
D'origine scientifique , les arguments m'ont convaincu , et les essais confirmés . La partie Philo du truc est boulversante : Si ces types ont raison , c'est une des trois decouverte du siecle (Relativité; Chaos ; BRF ) et on a la chance d'etre dans le premier wagon !
Bon , c'est pas des BABAS , c'tune université renomée .(voir par ex les protocoles d'essais en UKRAINE, pour le sérieux)

Pour l'historique, les cultures dites "sur brulis" (3à5ans sur la parcelle) peuvent y etre assimilées .
LEVY STRAUSS mentionne ds certains livres la primauté des groupes vivant de cultures forestieres (centaines de plantes , richesse des rites ...; en opposition aux groupes survivant en steppes )
Je pense que l'homme , apres domestication de l'animal a du remarquer puis utiliser l'engrais animal pour ses effets spectaculaires . Il faut des années pour que l'humus s'affaiblisse (des siecles avec les cult trad ; 50ans avec le NPK )
Un des thesards de Lemieux fait une hypothèse de corelation ente l'ecroulement des grandes civilisations et l'echec de leur agriculrture .

Si je vous "bassine " avec les BRF sur ce forum , c'est qu'avec les modèles induits par le PO, ça peut etre une super planche de salut :
---Besoin en eau restreint (terres diff d'acces, pompes, tuyaux...)
----Matiere premiere abondante et de qualité égal ou sup aux NPK
---Réhumification de terres pauvres voire polluées (etudes encourrageantes en cours)
----Aliments tres riches et sains
----On peut echapper a la contrainte "animale"
Remise en service de haies et taillis
----l'action mecanique (coupe broyage) peut etre envisagée manuelle , mecanique , ou moulins (air eau)
Les grandes surfaces sont assez diff a envisager , mais le maraichage , sans problème.
Le besoin est de 0,5cm d'epais par an , en moyenne .

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 23 nov. 2007, 15:01

kercoz a écrit : D'origine scientifique , les arguments m'ont convaincu , et les essais confirmés . La partie Philo du truc est boulversante : Si ces types ont raison , c'est une des trois decouverte du siecle (Relativité; Chaos ; BRF )

un détail HS pour le physicien que je suis : le BRF aurait-il supplanté la Mécanique Quantique pour l'une des trois premières places des découvertes du siècle?

sidonie61 · Message par **sidonie61** » 23 nov. 2007, 16:07

Il y a aussi Jean Pain qui cultivait ses légumes en Provence sans une seule goutte d'eau et pratiquait la rotation des cultures.
Il dit dans son livre que pour la fabrication de son humus vivant, l'essentiel était la variété des végétaux le composant (chêne, pin, bruyère, romarin, thym, genêt, genévrier, fougère, euphorbe, rue... enfin tous les végétaux quels qu'ils soient sans exception, sans choix, sans tri, sans dosage, sans préférence. Une restriction : le diamètre des plus grosses branches ne devait pas dépasser 8mm dans le cas d'un compostage manuel).

vincent128 · Message par **vincent128** » 23 nov. 2007, 16:57

Je pense aussi que Jean Pain est un précurseur du BRF. Il a pratiqué aussi bien le compostage en grand tas (qui chauffe), que le compostage de surface type BRF. Malheureusement, il est décédé en 1981, ce qui a mis un certain coup d'arrêt à la diffusion de ses techniques.

kercoz · Message par **kercoz** » 23 nov. 2007, 18:22

Gilles : Si Albert est d'accord , tu echanges le quantique avec la relativité !, mais pour moi le retour au ligneux est une revolution culturale qui risque d'etre culturelle et merite un podium .
J'avoue prefèrer l'agriculture a la mecanique . Peut etre aussi comme utilitaire post PO . Un boulversement energetique qui risque de chambouler l'ordre des choses et des valeurs .

La methode J PAIN (dont certains membres font causes communes avec les BRF) , est en effet une approche anterieure et similaire des process .
LEMIEUX au debut de ses recherches a contacté le groupe J Pain .
Le concept pragmatique de J Pain , ne selectionnant pas les bois juvénils systématiquement , obligeait a un broyage tres fin qui occasionnait un compostage chaud et qqs fois anaérobique . Disons qu'ils n'excluent pas les bactéries . Nous pensons la version "FROIDE" et le couple "LIGNINE MYCELIUM) plus performant pour initier la pedogenèse .
De plus les methodes utilisant les BRF demandent peu de manipulation .

kercoz · Message par **kercoz** » 25 nov. 2007, 19:24

Pour revenir au sujet, ds le cas de galère pour un jardin , je vois :

- proximité du logement lui meme pas trop exentré d'un bourg , mais surtout loin d'une ville .
- un point d'eau accessible sans pompe
- foret attenante et perso ou accessible en troc .
- mise en place rapide de haies (compter pour une surface cultivée , +20% pour le BRF ; + 20% pour l'energie (survie mini)
- achat rapide de verre pour serre , le plastique devrait etre hors de portee
-creusement de cave semi enterrées pour reserves (qqs metres cubes )
voisinage relationnel avec d'autre jardiniers obligatoire
- qqs poules (non ogm) et volailles
- des briques pour four a pain (cas du modèle non communautaire )
- un fusil