Agrocarburants

sceptique · Message par **sceptique** » 27 nov. 2007, 16:40

ktche a écrit :Bien. Une solution qui me saute aux yeux est alors : Faisons nos carburants en dehors du marché.
Si quelqu'un estime avoir besoin de carburant, qu'il le produise ou l'acquiert en dehors du marché.

Je me suis mal fait comprendre. Je n'ai pris le "marché" que comme indicateur du pétrole contenu dans l'huile. Actuellement, d'après l'article initial du fil et mes conclusions, il faut plus d'un litre de pétrole pour fabriquer un litre d'huile quand on compte tout :

Ferdi a écrit :Mais vous oubliez que le materiel qui permet de fabriquer cette huile nécessite l'emploi de beaucoup d'énergie fossile. On revient au même point au bout d'un certain temps.

... Sur les 7 consacrés à d'autres cultures, il produit des céréales et des oléagineux sans intrants chimiques. Avec 3 hectares de colza, il sort environ 3000 litres d'huile par an pouvant être utilisée telle quelle à 100% dans des véhicules rustiques, à commencer par les deux tracteurs utilisés sur la ferme, mais aussi les voitures/utilitaires mis en commun (entretien assuré par les membres du groupe).

Par exemple, le véhicule "rustique" a un moins rendement qu'un véhicule "moderne". Et Pour avoir un tel rendement (1000 litres/ha) il faut des engrais. Les véhicules et tracteurs ne sont pas éternels. Leur remplacement nécessitera combien d'équivalent pétrole ? Il faut bien voir que le pétrole est nécessaire pour fabriquer les véhicules, mais aussi les usines qui fabriquent les véhicules et les usines de "second rang" qui fabriquent les machines des usines de "premier rang", et les camions qui transportent tout les matériaux nécessaires ...
Bref, au final, le litre d'huile péniblement récolté risque fort de servir intégralement à fabriquer ... un peu moins d'un litre huile.
Au moins, avec un cheval de trait, quand il est usé, on peut le manger.

. Un tracteur, par contre ...
Peu importe donc le "marché" ou une "économie solidaire". Si l'EROI n'est pas bon inutile de faire des agrocarburants.

Jeuf · Message par **Jeuf** » 27 nov. 2007, 16:48

Il faut bien voir que le pétrole est nécessaire pour fabriquer les véhicules, mais aussi les usines qui fabriquent les véhicules et les usines de "second rang" qui fabriquent les machines des usines de "premier rang", et les camions qui transportent tout les matériaux nécessaires ...

Oui mais à ce niveau, à ce rang, l'énergie qui a fait l'usine qui a fait le tracteur est assez négligeable par rapport à ce que consomme le tracteur.
Cette vue de l'esprit ("il faut de l'énergie pour ceci, pour faire ce qui a fait ceci"..), le grand nombre d'acteur en jeu, fait tendre à oublier le fait qu'après la production du tracteur, des engrais, il n'y a que qq % d'énergie à plus à ajouter si on veut faire son calcul. voire rien, si c'est de l'amortissement pur. Sinon, la consommation d'énergie de n'importe quelle entité serait infinie...

Au moins, avec un cheval de trait, quand il est usé, on peut le manger. Razz . Un tracteur, par contre ...

On peut éventuellement recycler le métal.

Krom · Message par **Krom** » 27 nov. 2007, 16:49

Est-ce que quelqu'un a déjà essayé de produire de l'agrocarburant sans utiliser de pétrole?

vincent128 · Message par **vincent128** » 27 nov. 2007, 16:57

Le colza est particulièrement difficile à produire en bio.

Ce site donne 20 qx/ha soit 2000 tonnes. http://www.cetiom.fr/index.php?id=8941

En pressage artisanal on obtient 34 % d'huile dans les bons jours, soit 680 litres/ha. http://www.ducouret.fr/Colza/Huile%20Colza.htm

Sur les 3 hectares de ton hypothèse on produit donc : 2040 litres. Moins 1500 litres consommés sur l'exploitation, reste 540 litres. Soit 7200 km à partager entre 40 personnes, ça fait pas bézefe.

En tournesol bio, les rendements sont guère mieux, entre 15 et 35 qx/ha, mais la culture est plus facile.

Si on est pas en bio, ça veut dire qu'on utilise des intrants correspondant à du pétrole caché, dont le prix va augmenter fortement : c'est pas une solution non plus !

sceptique · Message par **sceptique** » 27 nov. 2007, 17:22

Jeuf a écrit :
Il faut bien voir que le pétrole est nécessaire pour fabriquer les véhicules, mais aussi les usines qui fabriquent les véhicules et les usines de "second rang" qui fabriquent les machines des usines de "premier rang", et les camions qui transportent tout les matériaux nécessaires ...
Oui mais à ce niveau, à ce rang, l'énergie qui a fait l'usine qui a fait le tracteur est assez négligeable par rapport à ce que consomme le tracteur.
Cette vue de l'esprit ("il faut de l'énergie pour ceci, pour faire ce qui a fait ceci"..), le grand nombre d'acteur en jeu, fait tendre à oublier le fait qu'après la production du tracteur, des engrais, il n'y a que qq % d'énergie à plus à ajouter si on veut faire son calcul. voire rien, si c'est de l'amortissement pur. Sinon, la consommation d'énergie de n'importe quelle entité serait infinie...

C'est exactement le raisonnement tenu depuis plusieurs années par les partisans des agrocarburants : l'énergie nécessaire pour les produire est "assez négligeable". En fait, c'est extraordinairement difficile à calculer. Aux USA, par exemple, la quantité de pétrole nécessaire à fabriquer 1 litre d'éthanol de maïs varie d'un facteur 2 à 4 selon les études !

L'approche de l'article est intéressante. Il faut prendre les prix hors taxes et subventions. Toutes choses égales par ailleurs (déduire donc aussi la part spéculative) :
Si le prix de l'agrocarburant augmente "en phase" avec le gasoil, c'est qu'il faut à peu près 1 litre de pétrole pour 1 litre d'agrocarburant.
Si le prix de l'agrocarburant augmente moins vite que le gasoil il faut moins de 1 litre de pétrole.
Si le prix de l'agrocarburant augmente plus vite que le gasoil il faut plus de 1 litre de pétrole.

ktche · Message par **ktche** » 27 nov. 2007, 17:24

sceptique a écrit :Je n'ai pris le "marché" que comme indicateur du pétrole contenu dans l'huile.

Je pars de l'idée que c'est le marché qui met du pétrole dans l'huile. "Marché" devant être compris à la fois comme espace et mécanisme permettant d'universaliser l'échangeabilité. Peut-être effectivement que supprimer le marché mettrait à jour le fait que l'huile sans pétrole n'est pas soutenable, mais tant qu'on fait du carburant dans le cadre du marché, on ne peut pas trancher.

Je propose de tester les agrocarburants dans le seul contexte qui permette d'en tirer une information pertinente pour une transition : hors du marché

sceptique a écrit :le véhicule "rustique" a un moins rendement qu'un véhicule "moderne".

Je tiens comme une évidence qu'une éventuelle transition ne réside pas dans la recherche du meilleur rendement unitaire, mais dans la réflexion menée sur les (més)usages de nos outils. Ce n'est pas tant l'efficace que l'adéquat qu'il me semble falloir viser. Cela peut amener à rejeter certains outils s'il n'existe pas d'intersection entre les rendements viables et les usages soutenables.

sceptique a écrit :Pour avoir un tel rendement (1000 litres/ha) il faut des engrais.

Je dois avouer que j'ai laché ce chiffre sans mener de recoupement. Quelqu'un pour suggérer une source pour cette donnée ?

sceptique a écrit :Les véhicules et tracteurs ne sont pas éternels. Leur remplacement nécessitera combien d'équivalent pétrole ?

Si le remplacement s'avère inaccessible à un moment de la transition, la réussite de celle-ci tiendra dans la capacité à s'en passer en révisant peut-être ses choix initiaux. Les véhicules qu'on savait encore faire rouler s'arrêteront alors définitivement.

sceptique a écrit :Peu importe donc le "marché" ou une "économie solidaire". Si l'EROI n'est pas bon inutile de faire des agrocarburants.

Oui et non. Tant que l'on fait des agrocarburants dans le cadre du marché, impossible de toucher du doigt le caractère soutenable ou pas de l'EROEI. Si, une fois sortis du marché qui masque cette information, on découvre que les agrocarburants ne sont pas viables, on laisse tomber, avec l'avantage que cette décision peut se prendre avant que la production des agrocarburants n'ait entamée, par exemple, notre capacité à se sustenter.

EDIT : orthographe...

ktche · Message par **ktche** » 27 nov. 2007, 17:41

vincent128 a écrit :Soit 7200 km à partager entre 40 personnes

Bien. A partir de cette donnée, le groupe peut alors réfléchir aux usages qu'il peut en faire, en acceptant cette limite comme faisant partie du projet commun.

A priori, cela ne permet pas d'utiliser les véhicules de la même façon qu'aujourd'hui. Cela permet tout de même d'envisager des usages pour les véhicules. Faisons en un choix enfin en toute connaissance de cause

kercoz · Message par **kercoz** » 27 nov. 2007, 17:45

A mon avis , outre les problèmes évoqués, l'agrocarburant en pose d'autres :
- les surfaces consacrées seraient une "pression " sur la production alimentaire . Meme ds l'hypothèse ou on passe vegetariens majoritaire, nous sommes sensés aider l'europe a se nourrir.
Un modele montrait que la surface "cultivable" française ne couvrirait que 20ou30% de nos besoins .
-ça pose d'ailleur des problèmes de "pouvoir"
-autre problème : ces cultures peuvent etre "crado" puisque non destinées a l'alimentation , mais détournées en cas de disette .
- pour les surfaces cultivables , ne pas oublier la destination bois qui va etre demandeuse (energie + BRF)

Blackdress · Message par **Blackdress** » 27 nov. 2007, 22:50

Deux remarques :

1) Certes, dans le cadre des filières actuelles, il faut une certaine quantité d'énergie fossile pour produire 1 litre d'éthanol mais aussi pour construire le véhicule qui l'utilise.

MAIS, pour produire la quantité équivalente en essence ou gazole, et le même véhicule, il faut AUSSI dépenser de l'énergie fossile, et sans doute largement plus du reste (recherche, exploration, conflit armé, transport, raffinage, distribution).

ENSUITE il ne faut pas oublier que le litre d'éthanol par lui-même est neutre pour le CO2, contrairement au carburant d'origine fossile, ce qui est une seconde différence notable.

CONCLUSION, je ne vois pas comment on peut préférer la filière pétrole.

2) Néanmoins, nous sommes d'accord pour admettre que malgré tout le besoin en énergie fossile et en surfaces cultivées dans la filière agrocarburant dans sa version actuelle reste trop élevé.

MAIS comme il a été dit, en regroupant et en économisant sur les besoins d'une part, en favorisant les coopératives locales d'autre part, et/ou enfin en investissant massivement en R&D cela offre un avenir.

Seul précision utile, les investisseurs n'investiront que s'il y a une perspective de retour, seulement possible par le prélèvement sur les coopératives d'une manière ou d'une autre. C'est là où il y aura sans doute des tensions.

Idem pour l'Etat, qui voudra sa part.

Mais franchement on aurait tort de jeter le bébé avec l'eau du bain.

sceptique · Message par **sceptique** » 28 nov. 2007, 00:55

Blackdress a écrit :Deux remarques :

1) Certes, dans le cadre des filières actuelles, il faut une certaine quantité d'énergie fossile pour produire 1 litre d'éthanol mais aussi pour construire le véhicule qui l'utilise.

MAIS, pour produire la quantité équivalente en essence ou gazole, et le même véhicule, il faut AUSSI dépenser de l'énergie fossile, et sans doute largement plus du reste (recherche, exploration, conflit armé, transport, raffinage, distribution).

ENSUITE il ne faut pas oublier que le litre d'éthanol par lui-même est neutre pour le CO2, contrairement au carburant d'origine fossile, ce qui est une seconde différence notable.

CONCLUSION, je ne vois pas comment on peut préférer la filière pétrole.

Tu n'as pas compris mon analyse.
Il faut rechercher du pétrole, le raffiner et le transporter pour produire de l'éthanol. Et si, pour produire un litre éthanol, il faut un litre de gasoil, le processus est idiot.
De plus, l'éthanol n'est absolument pas neutre en CO2 : il faut compter le CO2 rejeté par la combustion du gasoil qui a servi à sa fabrication. Et dans le cas 1 pour 1 on ne gagne rigoureusement rien avec l'éthanol !

Francis Déry · Message par **Francis Déry** » 28 nov. 2007, 01:41

Blackdress a écrit :...

2) Néanmoins, nous sommes d'accord pour admettre que malgré tout le besoin en énergie fossile et en surfaces cultivées dans la filière agrocarburant dans sa version actuelle reste trop élevé.

Pourrait-on implanter des cultures de cannes à sucre pour le bioethanol sur des plateformes marines que l'on pourrait déplacer dans les tropiques (à voile) et ainsi sauvegarder les terres cultivables ?

lolo2 · Message par **lolo2** » 28 nov. 2007, 12:07

Une limite à l'exemple donné de l'AMAP.
Sur le site http://www.cetiom.fr/index.php?id=8945, on dit que le colza ne peut revenir que tous les 4/5 ans. Donc sur une Surface totale de 10 ha, si 3 sont réservées au maraîchage, on ne peut faire que 1,5 ha de colza, si on veut avoir une production tous les ans.
Donc si je reprend vos calculs, on n'obtient plus que 1020 litres. Soit moins que la consommation privée de l'agriculteur.
Pour obtenir 3000 litres à destination de l'AMAP et 1500 litres pour le producteur, il faut que l'agriculteur aie une surface totale entre 30 et 37 ha (toujours à cause des assolements). (je passe les détails des calculs, tout le monde peut les refaire, c'est une bonne vieille règle de 3).
30 ha de polyculture céréale/oléagineux + 3 ha de maraîchage, c'est injouable, à cause du maraîchage qui est peu mécanisable sur une telle surface.

sceptique · Message par **sceptique** » 28 nov. 2007, 12:08

Francis Déry a écrit :Pourrait-on implanter des cultures de cannes à sucre pour le bioethanol sur des plateformes marines que l'on pourrait déplacer dans les tropiques (à voile) et ainsi sauvegarder les terres cultivables ?

Essaye de "financer" d'un point de vue énergétique cette plate-forme. Je doute fort que l'EROI soit bon. En gros l'énergie récupérée servira à peine à "rembourser" l'énergie investie et à "payer" le fonctionnement, l'entretien, et les réparations : sous les tropiques, il me semble qu'il y a des méchants cylones.

ktche · Message par **ktche** » 28 nov. 2007, 12:27

lolo2 a écrit :Une limite à l'exemple donné de l'AMAP.

Oui, effectivement. Le scénario peut-il être repris avec du tournesol comme oléagineux ?

lolo2 a écrit :30 ha de polyculture céréale/oléagineux + 3 ha de maraîchage, c'est injouable, à cause du maraîchage qui est peu mécanisable sur une telle surface.

C'est clair. Les 10 ha dont 3 en maraichage et le reste en polyculture céréale/oléagineux représentent une limite impérative dans mon scénario si l'on ne veut pas sortir des principes d'une AMAP. Même si il faut aussi tenir compte de contraintes locales qui peuvent ajuster à la hausse ou à la baisse, je ne me vois pas proposer une extension de l'exploitation pour tenir un objectif non vital et certainement contre-productif par rapport au projet

lolo2 · Message par **lolo2** » 28 nov. 2007, 13:19

Effectivement, on peut faire revenir le tournesol tous les 3 ans (alternance blé tournesol sorgho). Le rendement moyen est de 25 q/ha. Quelqu'un connait le ratio huile/grain ?
Mais il faut savoir que le tournesol est une culture "capricieuse" : pas assez de pluie et la récolte est quasi nulle, trop de pluie et toutes les maladies fongiques apparaissent (et Dieu sait que le tournesol y est sensible). en plus, c'est justement sur les champignons que la lutte bio est la plus inefficace. de l'oïdium sur des pieds de tomate, dans son potager, c'est pas dramatique. De l'oïdium sur toutes les cultures identiques d'une zone, ça fait nettement baisser le rendement à l'ha.
Amha, les agrocarburants sont une vaste fumisterie. A partir du moment où on n'a plus de pétrole, on ne peut plus maintenir les rendements mirifiques actuels (qui sont maintenant des rendements "moyens"), que ce soit pour l'alimentation ou pour les agrocarburants. secundo, plus de pétrole = plus de transports et donc, on en peut plus transporter les récoltes d'une région à une autre. Les régions qui sont optimum pour faire du colza ou du tournesol ne pourront pas l'exporter aileurs. Ou alors pour très cher.
On retrouve bien l'alternative "ou on mange, ou on roule".
A noter que le colza dit "di-ester" a été proposé aux agriculteurs il y a une quinzaine d'années, non pas pour des motifs environnementaux, mais pour qu'ils aient quelque chose à cultiver dont le cours ne s'était pas effondré. Un peu de l'ordre de la diversification des cultures.