Venezuela

Impact de la déplétion sur la géopolitique présente, passée et à venir.

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rurbain
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Message par rurbain » 02 déc. 2007, 18:03

Krom a écrit :
rurbain a écrit :
Krom a écrit : Je ne nie pas le fait qu'il faille, de temps à autre, des hommes de poigne pour faire avancer les choses.

Ce dont je doute, par contre, c'est que dans 5 ans, Chavez n'ait pas fini de réformer son pays, ni de former sa succession.

Bush sera parti, alors, depuis longtemps, en passant.
C'est pas Bush le problème ( s'il n'y avait qu'un imbécile à éliminer, ce serait déjà fait ), c'est son administration ( Cheney et consorts ... ).En passant, ils viennent tous de l'industrie pétrolière ( et ils veulent tous l'Iran ).
Ah oui, j'oubliais, les Iraniens sont pleins d'armes de destruction massive, de machins nucléaires, et puis il faut amener la DEMOCRATIE ( comprendre le marché ) chez eux. :-D
L'administration Bush va survivre à la fin du règne de Bush, mais le chavisme ne pourrait pas survivre au départ de Chavez?
Il y a des chances.
Des fois, il y a un type qui se pointe sur le devant de la scène et fait le boulot.
Pas évident qu'il y en ait d'autres pour suivre ( surtout que là, c'est à l'Oncle Sam qu'il faut se confronter )
Là, faut les avoir bien pendantes et pas se laisser faire ( pardon Cassandre )
Il n'y a aucune corrélation entre l'état de putréfaction d'une discussion et la réussite du vote.
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Krom
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Message par Krom » 02 déc. 2007, 18:06

Donc Chavez est un de ces génies politiques capables d'entreprendre les réformes nécessaires, mais il est paradoxalement incapable de se doter des moyens pour continuer ses réformes sans être au pouvoir, tandis que l'administration Bush, même en perdant des élections, peut continuer à nuire?

J'ai vraiment de la peine à saisir. Il y a un lobby militaro-industriel dans le coup, c'est ça? (Et Chavez ne serait pas capable de fonder un lobby socialiste?)

rurbain
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Message par rurbain » 02 déc. 2007, 18:14

Krom a écrit :Donc Chavez est un de ces génies politiques capables d'entreprendre les réformes nécessaires, mais il est paradoxalement incapable de se doter des moyens pour continuer ses réformes sans être au pouvoir, tandis que l'administration Bush, même en perdant des élections, peut continuer à nuire?

J'ai vraiment de la peine à saisir. Il y a un lobby militaro-industriel dans le coup, c'est ça? (Et Chavez ne serait pas capable de fonder un lobby socialiste?)
Euh, continuer les réformes sans être au pouvoir, je vois pas ( même Sarko sait pas faire :-D )
Bush ne continuera pas à nuire par lui même ( c'est un imbécile fini ) , c'est son entourage qui le fera ( son équipe Rumsfeld, Cheney, Rice est entièrement inféodée à l'industrie pétrolière ).
Bush ne veut pas la guerre avec l'Iran ( en admettant qu'il soit capable de vouloir quelque chose... ) c'est Cheney qui gouverne.
Quant au lobby militaro industriel aux US, ils se sont juste goinfré 200 milliards de $ cette année. ( une paille :-D :-D )
Si tu veux les facher, tu parles du JSF ( tu te fera des potes :-D :-D :-D :-D )
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Message par Tiennel » 02 déc. 2007, 21:05

Tout le problème de Chavez est dans cette terrible courbe :

Image

Le pic est passé depuis longtemps... La rente pétrolière baisse donc en volume, la seule solution pour poursuivre la cadence des dépenses sociales qui maintiennent la popularité de Chavez, c'est de faire grimper les prix. On fait donc des effets de manche anti-USA pour nourrir la spéculation.

Et il faut que ces prix grimpent très très haut pour pouvoir en plus engager les énormes investissements nécessaires pour développer les ultra-lourds de l'Orénoque.

Ajoutons à cela une balance commerciale déficitaire (hors pétrole), avec une monnaie liée au dollar qui se casse la figure mécaniquement, alors que les importations ne viennent justement pas de la zone dollar...
Méfiez-vous des biais cognitifs

Krom
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Message par Krom » 02 déc. 2007, 22:52

On parle beaucoup de la non-limitation des mandats, mais il y a 68 réformes dans ce référendum.

L'une d'elle :

- création d'un "état d'exception" illimité qui suspend le droit à l'information, en cas de putsch, invasion, guerre ou désastre naturel.

http://info.france3.fr/monde/36995031-fr.php

Hihi, sympa.

supertomate

Message par supertomate » 02 déc. 2007, 23:13

Tout le monde ne s'appele pas dioclétien (ou sa légende)

"il fut amené à diviser ses pouvoirs entre les parties orientale et occidentale de l'Empire.[...]" et hop 2 césars au lieu d'un.

"il renforça la division du pouvoir en nommant deux "empereurs auxiliaires""
"L'empire, devenu une tétrarchie (ou gouvernement à quatre), fut divisé en 101 provinces regroupées en 12 diocèses et en 4 grandes régions ou préfectures, chacune d'entre elles étant dirigée par un César ou un Auguste," et hop, 4 césars au lieu de 2.

"Dioclétien, malade, Maximien Hercule et lui abdiquèrent ensemble en 305 en faveur de leurs Césars."
"Fait rare parmi les empereurs romains, Dioclétien se retira avant d'être déposé ou de mourir en poste" et hop, cassos, ça me gonfle.

Je suis assez désepéré quand je vois dans quoi certains portent leur espoir. Vous n'êtes pas fatigués de vous faire avoir?

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Francis Déry
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Message par Francis Déry » 03 déc. 2007, 02:49

rurbain a écrit :
Krom a écrit :
rurbain a écrit :
Là, faut les avoir bien pendantes et pas se laisser faire ( pardon Cassandre )
Parfois, ce sont les femmes qui ont le plus de couilles ou de culot.
La preuve chez les Français : Jeanne d'Arc.
Après le Picouille, le Progrès devient Regrès
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duckrichard
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Message par duckrichard » 03 déc. 2007, 07:59


Jean-Luc
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Message par Jean-Luc » 03 déc. 2007, 10:12

Ne te laisse pas avoir duckrichard, ce n'est qu'une tactique de l'infame dictateur Chavez pour se faire passer pour démocrate. En fait il a truqué les élections pour perdre.

Jean-Luc
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Message par Jean-Luc » 03 déc. 2007, 10:42

Krom a écrit : création d'un "état d'exception" illimité qui suspend le droit à l'information, en cas de putsch, invasion, guerre ou désastre naturel.
Hihi, sympa.
Hi hi, comme en France.
Il y a 68 réformes dans ce référendum.
Et comme par hasard, tu ne parle pas de :
le nouvel article115 définit et garantit expressément la propriété privée au même rang que trois autres types de possession (sociale, publique et collective)...
La création d’institutions communales participatives.
le retour de la Banque centrale dans le giron des pouvoirs publics.
[la réduction de] la journée de travail de huit à six heures à l’horizon 2010 [note la semaine passe à 36h]
[l'instauration d']une protection sociale au bénéfice des travailleurs indépendants, soit la majorité des actif.

Je cite ici un article trouvé en moins de 5 mn : http://www.legrandsoir.info/article.php ... ticle=5775

Que des trucs vachement dictatoriaux.

C'est assez curieux cet oubli de la part de quelqu'un qui reproche à Chavez d'être binaire.

Rafa
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Message par Rafa » 03 déc. 2007, 10:51

Krom a écrit :
Rafa a écrit : Et, dans ce contexte bien concret, enlever Chavez de la présidence signifie ouvrir la porte à une restauration qui, [est le diable en personne.]
Pourquoi ça?
Ta question prouve que tu ne connais pas la réalité latinoaméricaine en général, et vénézuelienne en particulier.
Il n'y a pas d'autres socialistes que Chavez au Vénézuela?
Capables à la fois de rassembler, de survivre aux attaques contre lui, de tisser des liens internationaux, d'avoir une vision stratégique à long terme, d'être un homme d'Etat exceptionnel tant sur le plan national qu'international; non, il n'y en a pas d'autre.
N'oublie pas que jusqu'aux années 1990 toute personnalité qui commençait qui commençait à trop montrer ses qualités là était assassinée ou "disparue"; ce n'est que depuis l'arrivée de Chavez à la présidence qu'il n'y a plus, au Vénézuela, des assassinats politiques faits par l'Etat.
Chavez ne doit d'être en vie que par une grande chance, et parce qu'il n'est devenu connu que relativement récemment (en 1992).
Dans son gouvernement plusieurs ministres ont eu de la famille assassinée ou torturés eux-mêmes, dans les gouvernements précédents.

Et les traîtres et les infiltrés (des agents de la CIA; et je ne parle pas de cela comme insulte, mais des personnes qui reçoivent ou ont reçu de l'argent de la CIA, avec preuves de cela) sont aussi nombreux, on peut notamment citer Miquilena, chef de campagne de Chavez lors de sa première élection, et qui aurait du être vice-président alors; le plan parfait pour que lors du coup de 2002 il prenne le pouvoir.
Donc, pas facile d'avoir pleinement confiance en quelqu'un comme on peut l'avoir avec Chavez

tout ça fait que, non, il n'y a pas, du moins pour l'instant, quelqu'un qui puisse prendre sa place et assurer la continuité.

C'est ça la réalité concrète.
Par exemple, Poutine
Poutine ne fait pas en Russie une révolution contre le pouvoir russe; certains oligarques sont ciblés, mais dans ce qui est plus une guerre de clans qu'une révolution.
D'ailleurs Poutine ne parle pas de révolution, il ne mets fortemment en cause l'ordre national, ni encore moins l'international.

De plus, Poutine utilise un réseau de pouvoir et d'influences préexistant, datant de l'URSS et du KGB.

Ce n'est pas du tout comparable.
(parce pour tuer la révolution vénézuelienne, il suffit de tuer Chavez, c'est vachement durable comme politique.)
La reforme constitutionnelle avait justement comme but de permettre une pérennisation du projet, en jetant des bases différentes.
Actuellement cela dépends, c'est vrai, trop de Chavez, de là justement tout le changement prévu dans la réforme constitutionnelle pour donner du pouvoir directement aux communautés.

Rafa
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Message par Rafa » 03 déc. 2007, 10:52

Krom a écrit :On parle beaucoup de la non-limitation des mandats, mais il y a 68 réformes dans ce référendum.

L'une d'elle :

- création d'un "état d'exception" illimité qui suspend le droit à l'information, en cas de putsch, invasion, guerre ou désastre naturel.

http://info.france3.fr/monde/36995031-fr.php

Hihi, sympa.
Tu as lu l'article en question?
Loi d'être "illimité" au contraire l'état d'exception est clairement défini, ainsi que les cas dans lesquels il peut être invoqué (chose qui n'est pas le cas avec celle de 1999 qui laisse cela dans le flou).

Et puis, tu trouverais normal que les chaînes de TV puissent, en cas d'invasion, transmettre par satellite, pour le plus grand bonheur de l'armée d'invasion, les position défensives de l'arme nationale?

Aussi, avant Chavez, l'état d'exception était régulièrement invoqué, même de façon anti-constitutionelle; Chavez ne l'a jamais invoqué, même pas pour faire face au coup d'Etat de 2002.
Alors les procès d'intention sur son prétendu "autoritarisme", c'est de la pure mauvaise foi.

Et je signale aussi qu'il a pleinement accepté, comme il l'a toujours dit, la défaite au référendum et a appelé ses partisans à reconnaître et respecter le résultat des urnes.

Jean-Luc
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Message par Jean-Luc » 03 déc. 2007, 10:55

Krom a écrit :Chavez ne serait pas capable de fonder un lobby socialiste?

C'est avec de telle déclarations que je comprend ce que tu entends par" gauche".

Tu crois vraiment que l'UE va faire du lobbying pour le socialisme au vénézuéla ? ou le gouvernement américain ou les médias internationaux ?

Non ?

Peut-être alors penses-tu que c'est les industriels vénézuéliens qui vont foutre la pression au gouvernement pour instaurer le socialisme...

Toujours pas ?


J'y suis : en fait tu pense que c'est un habitant des favelas qui va inviter son ami député dans un restaurant chic, histoire de parler tranquillement de l'avenir.

Ce n'est encore pas ça ?

Tu pense alors que les partisans du socialisme doivent se rassembler en parti, et essayer de parvenir au pouvoir de manière légale pour mettre en oeuvre leurs idées petit à petit ?

aah, ouais, ça s'appelle une élection.... Ce truc auquel Chavez, cet ignoble dictateur, veux participer.

Krom
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Message par Krom » 03 déc. 2007, 12:02

Jean-Luc a écrit :
Krom a écrit : création d'un "état d'exception" illimité qui suspend le droit à l'information, en cas de putsch, invasion, guerre ou désastre naturel.
Hihi, sympa.
Hi hi, comme en France.
Il y a 68 réformes dans ce référendum.
Et comme par hasard, tu ne parle pas de :

[...]

C'est assez curieux cet oubli de la part de quelqu'un qui reproche à Chavez d'être binaire.
Ce n'est effectivement pas par hasard que je n'en parle pas : je m'adresse à des pro-chavez, le but est de pointé les défauts de Chavez, pas ce qu'il fait de juste.

Quand à cette suspension du droit à l'information, je me doutais bien que c'était pas tellement différent ailleurs. C'était une manière de dire que s'il était un bon socialiste, il est aussi (ou était, je ne sais plus) un militaire.

Krom
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Message par Krom » 03 déc. 2007, 12:12

Jean-Luc a écrit :
Krom a écrit :Chavez ne serait pas capable de fonder un lobby socialiste?
[blablabla]

Tu pense alors que les partisans du socialisme doivent se rassembler en parti, et essayer de parvenir au pouvoir de manière légale pour mettre en oeuvre leurs idées petit à petit ?

aah, ouais, ça s'appelle une élection.... Ce truc auquel Chavez, cet ignoble dictateur, veux participer.
Aaaah, voilà, tu as compris : je trouve inutile, et plutôt risqué, en fait, de construire la politique du pays autour d'un seul personnage. C'est à ça que servent les limitations du nombre de mandat. Un chef doit être capable de préparer sa succession, plus ou moins à n'importe quel moment. Proposer de pouvoir se faire réélire indéfiniment sous prétexte qu'il y a du travail à finir, c'est signe de ne pas être un chef idéal, surtout dans l'optique où Chavez a tout loisir de créer un parti pour faire durer sa ligne politique au-delà de lui-même.

Et vu le résultat du référendum (où sont les théories du complot?), c'est ce qu'il faudra qu'il fasse.

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