Peut-on déterminer scientifiquement la date du pic ?

[GillesH38]

Ah tiens en relisant le début du post, je relève cette expression qui ne manque pas de sel :

Je rappelle que les Tenants du Pic pensent :...

Je sens que je vais créer un petit sondage tiens .....

[valid]

[...] Certes, il arrive à E2100 de ne pas prendre de pincette pour corriger ce qu'il considère être des erreurs de la part des autres, mais je ne vois pas vraiment un comportement sanctionnable.

Et qui est-il pour se permettre de « corriger ce qu'il considère être des erreurs de la part des autres » ?

(Sans compter que l'argumentation est en général au rendez-vous.)

Vous trouvez ? C'est marrant, moi je ne trouve pas... et, àmha, je ne suis pas le seul...

[Krom]

[...] Certes, il arrive à E2100 de ne pas prendre de pincette pour corriger ce qu'il considère être des erreurs de la part des autres, mais je ne vois pas vraiment un comportement sanctionnable.

Et qui est-il pour se permettre de « corriger ce qu'il considère être des erreurs de la part des autres » ?

N'importe qui, et c'est bien là le but du forum : que tout le monde puisse donner son avis, afin que tout le monde puisse le lire et y réfléchir.

[Krom]

Je ne parle pas de sanctions (de façon générale je pense qu'un forum est fait pour s'exprimer et je ne vois pas pourquoi sanctionner quelqu'un qui ne dirait rien d'illégal et qui reste dans le sujet ) : je dis juste qu'arriver à ecrire dans un post "peakistes" au sens péjoratif et "prétendue courbe de Hubbert" , tout en laissant les autres (comme toi) sur l'impression qu'on est "dans la ligne" du forum, c'est très, très fort.

C'est que E2100 s'est bien expliqué : il n'y aura pas de pic dans le sens habituel du terme. La production de pétrole connaitra un maximum global et pleins de maximums locaux, mais une production mondiale en forme de pic a peu de chance d'arriver, surtout si on suppose que le maximum de production a déjà été atteint, comme certains le proposent.

E2100 n'explique pas qu'il n'y aura pas de déplétion, que le pétrole n'est pas en quantité finie, etc. Il dit simplement que la courbe canonique avec un maximum en forme de pic et basta est fausse, en tant que modèle de la production pétrolière mondiale. Je ne vois pas en quoi c'est grave de raconter ça.

[Environnement2100]

Ainsi, la "Courbe de Hubbert", telle qu'elle est utilisée aujourd'hui par les Piquistes, et qui, elle, est symétrique, n'a jamais été dessinée par Hubbert, mort en 89

Ceci est parfaitement faux: la preuve en images. La courbe présentée par monsieur Hubbert en 1976 est parfaitement symétrique.

Je ne vois nulle part d'indication que cette courbe correspond à la formule indiquée plus haut.

Je ne sais comment te remercier d'avoir cité cette interview de M.K. Hubbert, qui dit en substance, en désignant d'abord le haut du Pic :
"Si les membres de l'OPEC diminuent leur production, il est concevable que cette partie du Pic (il désigne le haut du pic) soit déplacée vers la droite ("shift to the back side"). Nous pourrions retirer ("cut off") cette partie [supérieure]. Si cela se produit, alors nous aurions une stabilisation, et cela allongerait cette partie [basse] de peut-être dix ans."

En somme, M.K. Hubbert affirme lui-même que cette courbe peut se trouver complètement déformée par la décision de l'OPEC (et donc, bien évidemment, être asymétrique).

Il se trouve que j'ai dit cela il y a quelques jours:

Si tu veux une autre image intuitive :
- nous sommes en train d'araser le Pic au bulldozer
- les débris nés de l'arasement sont gentiment poussés vers le côté "déclin" du Pic, rendant sa pente un peu plus faible.

C'est-à-dire que je suis totalement en accord avec M.K. Hubbert, même si c'est à 30 années de distance.

Enfin, sur l'affirmation maintes fois répétée qu'il n'y a pas de théorie mathématique derrière: une petite démonstration qui montre quela production pétrolière suit une loi logistique si elle satisfait une simple hypothèse.

Encore mieux, la confrontation de ce modèle avec la production de plusieurs pays, ce qui permet d'en apprécier à la fois les mérites et les limites: sur cette page

.

C'est exactement ce que je reproche à "une certaine catégorie de Piquistes" (je ne souhaite pas mettre tout le monde dans le même panier) : on distingue très bien sur toutes les courbes que tu cites que ça colle très mal ; je me souviens avoir passé en revue la totalité des pays cités dans l'article de Graphoilogy (qui est très clair par ailleurs) : seule la Norvège suit précisément un Pic : pour tous les autres pays, on voit bien que c'est n'importe quoi. D'ailleurs, dans l'article de Wikipedia, le seul schéma qui est présenté à l'appui de cette théorie est celui... de la Norvège.

[energy_isere]

Le titre de ce fil est pas terrible ........

Quelqu'un aurait une suggestion ?

[Krom]

(J'en prends un, mais il y en a d'autre.)

Cet exemple montre que la parabole n'est qu'une approximation. Pas une très mauvaise approximation, mais tout de même, elle est assez éloignée de la réalité pour qu'on cherche quelque chose de mieux.

Comment va se comporter la production mondiale si une majorité de pays diverge fortement du modèle pour une production régionale?

[kercoz]

Merci pour les liens , TOKU et ABC
Meme si je maitrise pas tout , c'est un boulot remarquable et effrayant .
Un truc me gène qd meme , c'est que ces modélisations semblent prendre comme hypothèse de consommation une extrapolation directe des courbes de conso actuelles .
Il me semble que meme l'utilisation d'un coef "frein" lié a l'augmentation du baril , ne soit pas suffisante . Ca ne peut pas etre lineaire .
Il doit y avoir des points d'inflexions , de rupture qui sont des stress economiques et humains importants . Modifications des comportements , politiques .....difficiles a prévoir .
Si le goil passe a 1,5 , je roulerai moins . A 2,5 E tres peu et à 4 E seulement si ma femme accouche .
Ttes les utilisations oil doivent avoir ces points de ruptures qui peuvent freiner une déppletion et diriger le stock soit vers des priorités , soit vers des prioritaires (c'est de l'humour !)

[rurbain]

Comment va se comporter la production mondiale si une majorité de pays diverge fortement du modèle pour une production régionale?

Elle va simplement décliner au fur et à mesure qu'on épuisera les ressources locales.
Pas de quoi en faire un plat ( pardon, un plateau ).
Après, on fera sans...

[phyvette]

Le titre de ce fil est pas terrible ........

Quelqu'un aurait une suggestion ?

E2100 seul contre la horde sauvage. (" Ils sont cent mais quand il chargent on dirait qu'ils sont mille").

[rurbain]

Le titre de ce fil est pas terrible ........

Quelqu'un aurait une suggestion ?

E2100 seul contre la horde sauvage. (" Ils sont cent mais quand il chargent on dirait qu'ils sont mille").

Va finir au BàS ce topic ...

[ABC]

Ainsi, la "Courbe de Hubbert", telle qu'elle est utilisée aujourd'hui par les Piquistes, et qui, elle, est symétrique, n'a jamais été dessinée par Hubbert, mort en 89

Ceci est parfaitement faux: la preuve en images. La courbe présentée par monsieur Hubbert en 1976 est parfaitement symétrique.

Je ne vois nulle part d'indication que cette courbe correspond à la formule indiquée plus haut.

Puisque tu persistes, je te précise deux choses:

1) Tu as clairement expliqué qu'Hubbert n'avait jamais dessiné de courbe symétrique, tu vois qu'il n'en est rien.
2) Si tu tiens à voir une référence à la loi logistique chez Hubbert: voici un article(pdf) de 1959. Dès la première page, tu trouves une référence très claire à la loi logistique. Il en est de même dans tout l'article, équations à l'appui, et les courbes de productions cumulées et de production sont elles aussi tirée de cette loi.

Je ne sais comment te remercier d'avoir cité cette interview de M.K. Hubbert, qui dit en substance, en désignant d'abord le haut du Pic :
"Si les membres de l'OPEC diminuent leur production, il est concevable que cette partie du Pic (il désigne le haut du pic) soit déplacée vers la droite ("shift to the back side"). Nous pourrions retirer ("cut off") cette partie [supérieure]. Si cela se produit, alors nous aurions une stabilisation, et cela allongerait cette partie [basse] de peut-être dix ans."

En somme, M.K. Hubbert affirme lui-même que cette courbe peut se trouver complètement déformée par la décision de l'OPEC (et donc, bien évidemment, être asymétrique).

Personne ne prétend que le modèle théorique présenté se produit exactement. Il est clair qu'un certain nombre facteurs(politiques et économiques) contribuent à déformer le modèle. C'est même totalement évident depuis le double choc pétrolier des années 70. Tu t'attaques là à des moulins à vent.

C'est exactement ce que je reproche à "une certaine catégorie de Piquistes" (je ne souhaite pas mettre tout le monde dans le même panier) : on distingue très bien sur toutes les courbes que tu cites que ça colle très mal

En étant objectif, il existe un certain nombre de pays pour lesquels cela colle assez bien:



et d'autres pour lesquels cela colle pas du tout:



La bonne question à se poser avant de jeter le modèle à la poubelle, c'est de savoir s'il existe des facteurs externes(double cycle de découvertes, guerres, limitation volontaire de la production...) permettant d'expliquer les cas où cela colle pas.

[valid]

Le titre de ce fil est pas terrible ........

Quelqu'un aurait une suggestion ?

E2100 seul contre la horde sauvage. (" Ils sont cent mais quand il chargent on dirait qu'ils sont mille").

Va finir au BàS ce topic ...

Bof, comme beaucoup de commentaires concernant le ton hautain et dédaigneux de E2100...

Je ferai bien un AAD pour la création d'un groupe dans la hierarchie fr.* conceranant le Pic Pétrolier... Usenet est un lieu idéal pour ce genre de conversations...

[sceptique]

Je ne suis pas toujours d'accord avec E2100 plus sur la forme que sur le fond d'ailleurs. A titre personnel, et qui n'engage que moi, je préfererais qu'il "agresse" moins ceux qui, parfois, font des erreurs.
Mais, sur le fond, je trouve ses contributions intéressantes. Et je suis opposé à toute forme de sanction.

Sinon, pour le problème du "Pic" je ne vois pas l'intérêt de s'écharper. Cela a déjà été dit et répété mais la production de toute ressource finie obéit à la loi des intégrales finies. En gros, pour les non-matheux :
- On trace une courbe représentant la production. Avec un début et une fin.
- Cette courbe est continue (au sens commun et mathématique du terme)
- La surface entre l'axe horizontal et la courbe représente la production cumulée. Celle ci a donc une valeur limite (la fameuse URR), mal connue d'ailleurs (2000, 3000, 4000 Gb ?).
- Quelle que soit la manière de tracer la courbe en respectant la limite supérieure (URR) la courbe passera par un maximum (plusieurs identiques possibles avec une courbe en dos de chameau).
- La forme de la courbe peut être donc très variée. A cause de problèmes liés à la demande (croissance, récession) et à l'offre (contraintes de production).

- Une autre "modélisation" (un peu simpliste mais parlante) que l'on voit souvent : une grosse boite de bonbons dans laquelle on pioche. Plus la consommation quotidienne est forte moins longtemps elle durera ! Et si on veut la faire durer un seul moyen : le rationnement.
Maintenant, le maximum théorique de consommation journalière est facile à trouver : on "bouffe" la boite complète en une journée ! Sinon, si on fait le bilan une fois la boite vide, il y a bien un jour (ou plusieurs) ou la consommation a été la plus forte. Le problème de ce modèle est qu'il ne tient pas compte des contraintes de production. Par exemple, vers la fin, on peut décider de manger tout ce qui reste en 1 journée plutot que d'étaler sur plusieurs jours. Impossible avec la production pétrolière.

C'est cela pour moi le plus important : peu importe l'allure de la courbe (parabole, chapeau plus ou moins aplati, dos de chameau ...). Il y a un moment ou la production atteint un maximum. Est-on dedans ?

[vincent128]

Le gras et les numéros dans ma citation renvoient à mes commentaires :

La courbe de Hubbert, la vraie, celle que Hubbert a tracée en 1947(1), était asymétrique(2) (voir ci-dessous) ; elle ne répondait à aucune formule mathématique, ne serait-ce que parce que Hubbert, tout génie qu'il fut, n'avait pas d'imprimante en 1947(3). La formule qui figure là a été proposée beaucoup plus tard (un grand merci au passage à un certain E2100 qui a remis ces calculs à plat). Ainsi, la "Courbe de Hubbert", telle qu'elle est utilisée aujourd'hui par les Piquistes, et qui, elle, est symétrique, n'a jamais été dessinée par Hubbert, mort en 89, mais bien par l'un quelconque de ses successeurs : je retrouve Cavallo en 2004. D'où le terme de "Prétendue courbe de Hubbert", comme tu vois parfaitement justifié(4), à condition de lire lentement.

Même si j'apprécie généralement tes contributions qui sont souvent bien documentées et argumentées, il faudrait quand même que tu reconnaisses tes erreurs de temps en temps. Sinon ce n'est plus de l'expertise mais de la volonté d'avoir raison tout le temps à tout prix.

En l'occurence, le paragraphe que je cite est bourré d'erreurs et d'imprécisions :
1) J'éspère que tu reconnaîtras à Mr Hubbert le droit d'avoir évolué sur son travail, ses thèses, ses modèles, dans le courant de sa vie. A propos de quelqu'un qui a travaillé toute sa vie sur un sujet, prétendre de manière définitive que sa seule "vraie" courbe est celle qu'il a tracée en 1947, soit 40 ans avant sa mort, est un peu fort de café !
2) Sous-entendre d'abord que Mr Hubbert n'a jamais tracé une courbe symétrique, et lorsqu'on voit une vidéo de 1976 avec Mr Hubbert expliquant une courbe symétrique, prétendre qu'en fait ça nous donne encore plus raison, cela tient de la réthorique pure à la limite de la malhonnêteté intellectuelle, non ?
3) Prétendre qu'une courbe ne pouvait pas être appuyée sur un modèle mathématique en 1947 parce qu'il n'y avait pas d'imprimante, c'est simpliste, voire même stupide et insultant pour tous les scientifiques et techniciens d'avant l'ère de l'informatique. En 1947, la science avait quelque peu dépassé le stade des balbutiements, et tracer une courbe d'après un modèle mathématique même complexe était le lot quotidien des étudiants et des chercheurs ! Les bouquins et publication scientifiques de l'époque étaient plein de courbes tracées d'après des modèles mathématiques. Enfin, c'est quelle qualité d'argument, ça ??? (à dire avec l'accent africain)
4) Pour finir, affirmer que les courbes récentes "à la façon de Hubbert" ou "selon le modèle de Hubbert" sont des "prétendues courbes de Hubbert" est quelque peu spécieux. En sciences, il est très fréquent qu'on parle de "théorème de Machin", "axiome de Bidule", " Graphique de Plonk", etc. alors que la formulation moderne de ces théorèmes, axiomes et graphiques sont plus ou moins différents de ceux de leurs illustres découvreurs. Il est donc d'usage courant de moderniser la présentation d'une théorie, d'une modèle ou d'un graphique, tout en continuant à l'appeler du nom du découvreur.

En conséquence, je ne trouve absolument pas choquant que toute courbe établie en prolongeant les travaux de Hubbert soit appelée "Courbe de Hubbert". Si, vraiment, la courbe tracée par Cavallo en 2004 est tellement différente des divers travaux de Hubbert (et pas seulement de sa courbe de 1947), tout en gardant une origine dans les travaux de Hubbert, peut-être faut-il l'appeller "courbe de Hubbert-Cavallo"... mais cette différence, qui serait telle qu'on doive créditer Cavallo comme co-auteur, reste à prouver !

Qu'en dis-tu ? Est-ce que le premier paragraphe que je cite contient effectivement des erreurs et des approximations, ou bien as-tu vraiment tout le temps raison ?