OGM

[FireSledge]

- une plante du tabac modifié qui fixe les résidus de TNT présent dans le sol. Il existe de part le monde de nombreux dépot de TNT qui ont completement pollué les sols. Il me semble que cette facon de dépoluer est tres intéréssante.

Va-t-on l'utiliser pour dépolluer définitivement les sols ou pour continuer à les polluer en se disant "ah mais on a la solution" ?

- un coton modifié pour etre coloré. Plus besoin de chimie pour obtenir des vetements colorés.

Un élément de plus qui éclipsera une remise en question l'utilisation du coton comme fibre textile quasi-universelle, avec toutes ses conséquences. De plus on remplace une technologie par une autre encore plus pointue : pas sûr que le résultat soit plus avantageux.

Il me semble que le débat sur les OGM devrait se concentré sur ce qui fait un bon ou un mauvais OGM

Si les OGM ne forment pas un bloc monolithique, la technique pour les obtenir les "bons" et les "mauvais" est la même. Dès lors que cette technique est installée, comment empêcher les mauvaises utilisations ? Qui contrôlera, est-ce que ce sera même possible ? Il me semble que le cas du nucléaire est assez parlant. Et que devient le simple quidam quand la complexité de la question est telle que la distinction entre bon et mauvais ne peut être tranchée que par des experts ?

[palf]

- une plante du tabac modifié qui fixe les résidus de TNT présent dans le sol. Il existe de part le monde de nombreux dépot de TNT qui ont completement pollué les sols. Il me semble que cette facon de dépoluer est tres intéréssante.

Va-t-on l'utiliser pour dépolluer définitivement les sols ou pour continuer à les polluer en se disant "ah mais on a la solution" ?

Bien d'accord, la question est l'utilisation que l'on va en faire et non la technique.

- un coton modifié pour etre coloré. Plus besoin de chimie pour obtenir des vetements colorés.

Un élément de plus qui éclipsera une remise en question l'utilisation du coton comme fibre textile quasi-universelle, avec toutes ses conséquences. De plus on remplace une technologie par une autre encore plus pointue : pas sûr que le résultat soit plus avantageux.

Ce qui est vrait pour le coton, l'est probablement pour le chanvre.
Une technique plus pointu, soit, mais une fois les graines produites et si l'on ne fait pas de gène terminator (encore une mauvaise utilisation) alors on est gagnant.

Il me semble que le débat sur les OGM devrait se concentré sur ce qui fait un bon ou un mauvais OGM

Si les OGM ne forment pas un bloc monolithique, la technique pour les obtenir les "bons" et les "mauvais" est la même. Dès lors que cette technique est installée, comment empêcher les mauvaises utilisations ? Qui contrôlera, est-ce que ce sera même possible ? Il me semble que le cas du nucléaire est assez parlant. Et que devient le simple quidam quand la complexité de la question est telle que la distinction entre bon et mauvais ne peut être tranchée que par des experts ?

La distinction entre le bon et le mauvais ne doit pas etre tranché par les expert. Les experts disent ce qu'il est possible de faire, les citoyens disent ce que l'on va réelement faire.
A ce titre, la table ronde sur les OGM étaient excellente, dommage que les conclusions des citoyens n'aient pas été suivis.
Et s'il faut interdir tout progres qui peut etre mal utilisé, on est mal partie. Car tous les objets qui t'entoure,et toutes les technologies humaines peuvent avoir de mauvaises utilisations. Dans ce cas, on retourne dans nos arbres cueillir des fruits. Fini le feu, premier progres, et tout ce qui a suivi.
Tiens cela me fait penser à l'excellent livre "Pourquoi j'ai mangé mon père" de Roy Lewis.

[mahiahi]

Il me semble que le débat sur les OGM devrait se concentré sur ce qui fait un bon ou un mauvais OGM

Si les OGM ne forment pas un bloc monolithique, la technique pour les obtenir les "bons" et les "mauvais" est la même. Dès lors que cette technique est installée, comment empêcher les mauvaises utilisations ? Qui contrôlera, est-ce que ce sera même possible ? Il me semble que le cas du nucléaire est assez parlant.

Et si demain on arrivait à concentrer 95% de l'énergie de l'eau sous forme d'hydrogène, qu'est-ce qui empêcherait d'en faire des bombes?
Et si demain on trouvait un vaccin contre le VIH, qu'est-ce qui empêcherait les groupes pharmaceutiques d'exploiter les malades?
La réponse à ces 3 questions est : la loi

Et que devient le simple quidam quand la complexité de la question est telle que la distinction entre bon et mauvais ne peut être tranchée que par des experts ?

Les questions européennes (cf la constitution) sont encore tranchées par les peuples, et elles sont loin d'être simples ; quand on commence à dire que seul un expert peut trancher, c'est qu'on veut écarter le peuple de la prise de décision!

[FireSledge]

Et s'il faut interdir tout progres qui peut etre mal utilisé, on est mal partie.

Non non non ce n'est pas ce que je dis. Mes interrogations suivent deux axes :

Les techniques qui échappent à un contrôle effectivement démocratique car monopolisées in fine par des experts. À mon avis, la transgenèse en fait partie. J'emploie d'ailleurs le mot "transgenèse" au lieu des "OGM" car ce point de vue est à mon avis plus pertinent. Ainsi, je critique la technique et non simplement ses produits.

Enfin, et c'est un deuxième champ d'interrogation, il convient d'évaluer les risques en fonction de leurs conséquences possibles -- si on est capable d'en évaluer les possibilités -- en faisant abstractions des probabilités de réalisation. Car aussi infime soient elles, une fois l'évènement arrivé, sa probabilité passe rétrospectivement de quasi-0 à 1. À ce titre il faut également considérer la technique et non ses produits, car une fois la technique introduite, le contrôle de ses produits me paraît vain.

quand on commence à dire que seul un expert peut trancher, c'est qu'on veut écarter le peuple de la prise de décision!

Trancher n'est probablement pas le mot que j'aurais dû utiliser. Je parlerais plutôt d'évaluation, d'exposition. Quand le domaine du possible est donné par les experts, le choix du peuple à un autre sens, bien atrophié je pense.

Sinon je suis tout à fait d'accord que la réponse est la loi. Encore faut-il lui fixer des objectifs adéquats.

[mahiahi]

À ce titre il faut également considérer la technique et non ses produits, car une fois la technique introduite, le contrôle de ses produits me paraît vain.

Autrement dit, avant de décider qu'on allait faire l'Europe, il fallait considérer le risque de créer un appendice dictatorial à l'empire américain?

[Papey]

Les études menées sur des rats à qui on fait avaler des OGM résistants à certains nuisibles (donc nécessitant moins de traitements phytosanitaires, ce qui rentrerait dans la catégorie "bons OGM" selon certains posteurs) ont montré de graves perturbations physiologiques (variations erratiques du nombre de globules blancs et rouges et des taux de sucre sanguin, hypertrophie et infections du foie et des reins...). Depuis Raffarin heureusement, il est impossible d'avoir accès aux résultats des autres essais. Il a en effet passé une ordonnance juste avant de se casser qui empêche la divulgation d'informations scientifiques pouvant nuire au secret industriel.

Source : Le Canard Enchaîné de cette semaine.

Je prends un peu le train du débat en route, désolé s'il y a redite.

[mahiahi]

Les études menées sur des rats à qui on fait avaler des OGM résistants à certains nuisibles (donc nécessitant moins de traitements phytosanitaires, ce qui rentrerait dans la catégorie "bons OGM" selon certains posteurs) ont montré de graves perturbations physiologiques (variations erratiques du nombre de globules blancs et rouges et des taux de sucre sanguin, hypertrophie et infections du foie et des reins...). Depuis Raffarin heureusement, il est impossible d'avoir accès aux résultats des autres essais. Il a en effet passé une ordonnance juste avant de se casser qui empêche la divulgation d'informations scientifiques pouvant nuire au secret industriel.

Source : Le Canard Enchaîné de cette semaine.

Je prends un peu le train du débat en route, désolé s'il y a redite.

C'est connu, il s'agit du maïs (déjà, une céréale qui n'a rien à faire dans l'écosystème européen) Bt, de Monsanto (vous y auriez pensé?), qui est normalement interdit car, en plus du gène de lutte contre les chrysomélidés, il contient aussi et surtout un gène de résistance à un antibiotique (le fameux marqueur) ; la source des problèmes hépatiques et sanguins n'est pas décidée (entre l'un ou l'autre gène, ou la culture soignée au roundup car on est chez son fabricant).
Pour les problèmes rénaux, j'en ai entendu parler, mais concernant d'autres OGM, qui ont plutôt la caractéristique d'être "roundup-ready", c'est à dire résistants au glyphosate, et donc, gorgés de ce produit.

Mais, encore une fois, on considère le terme "OGM" comme un bloc

[n.g]

...[le] maïs (déjà, une céréale qui n'a rien à faire dans l'écosystème européen)

Devinette : combien de plantes cultivées en Europe sont originaires d'Europe?

[mahiahi]

...[le] maïs (déjà, une céréale qui n'a rien à faire dans l'écosystème européen)

Devinette : combien de plantes cultivées en Europe sont originaires d'Europe?

Ah non, pas le coup de l'autochtone du temps immémorial...
Combien ont ramené des parasites qui n'ont toujours pas trouvé leur place dans l'écosystème?

[n.g]

Ah non, pas le coup de l'autochtone du temps immémorial...

Pourquoi alors dis-tu que le maïs n'a rien à faire dans l'écosystème européen? Et quel sens donnes-tu à l'expression "écosystème européen"?

[mahiahi]

Ah non, pas le coup de l'autochtone du temps immémorial...

Pourquoi alors dis-tu que le maïs n'a rien à faire dans l'écosystème européen? Et quel sens donnes-tu à l'expression "écosystème européen"?

Parce que le maïs pose des problèmes d'allergie, de parasites (qui viennent de débarquer chez nous, c'était fatal) et que sa culture, forcemment industrielle (il n'existe pas et n'existera probablement jamais de maïs sauvage chez nous alors que d'autres allogènes se sont adaptés à l'environnement européen), implique un gâchis d'eau.
Pour l'écosystème, mettons que j'aurais dû lui mettre un pluriel.

[n.g]

Pour les problèmes d'allergie c'est clair, pour ce qui est des parasites c'était fatal comme tu dis. Mais pour moi le réel problème n'est pas l'existence de parasites mais plutôt ce qui favorise le parasitage de plantes cultivées, et la façon dont on lutte contre ce parasitage. Un autre problème concerne une éventuelle extension du parasitage à des plantes sauvages, en 4 siècles ça n'a pas été observé chez les parasites du maïs (du moins d'après ce que je sais) mais sait-on jamais.
En revanche sa culture n'est pas nécessairement industrielle et n'implique pas nécessairement un gâchis d'eau. Par chez moi (Pays Basque) le maïs n'a jamais été irrigué ou arrosé, et les champs de maïs font entre 3 et 5 ha pour la plupart, ça reste à échelle humaine (et dans l'absolu on pourrait faire bien mieux, pour ce qui est des apports "efficaces" en eau et de l'échelle humaine, en le cultivant manuellement en biointensif ou autre méthode semblable, ce qui bien entendu nécessiterait beaucoup de main d'oeuvre, ce qui sous-entend d'importants changements sociaux, mais c'est un autre sujet). Mais sans aller bien loin, quand je traverse les Landes c'est une autre planète pour ce qui est de la culture du maïs : sur un sol sableux (qui n'est dans ce cas considéré que comme un simple support physique) et avec une pluviométrie moyenne, on cultive du maïs, que l'on bombarde d'eau et d'engrais, même en pleine journée par temps ensoleillé.

[Lo]

Voilà comment le gouvernement compte rendre les OGM bons pour l'homme.

[MadMax]

Lo.

La destruction des OGM est un acte de désobéissance civique.

Vichy collaborait avec les nazis.
L'Etat français collabore avec les mutinationales.

De même que ceux qui exigeaient entre 1906 et 1930 qu'un véritable débat contradictoire scientifique ait lieu sur l'amiante, se sont heurtés à la Science Officielle et aux politiques- alors que dès 1919 certaines compagnies d'assurance aux Etats Unis et en Grande Bretagne ne couvraient plus le risque des entreprises fabriquant de l'amiante.
De même aujourd'hui, il est « urgent » d'interdire le débat sur les effets sanitaires des OGM. Or si l'utilisation de l'amiante a été réversible à l'opposé de ses conséquences sur la santé des personnes contaminées- celle des OGM ne le sera pas d'où une responsabilité accrue des responsables.

Et comme en France, on a des responsables mais pas de coupables...
(vous avez dit : hormones de croissance? sang contaminé? amiante?...)

C'est un syndrome typiquement français : répartition des risques, concentration des profits !!!

[mahiahi]

Lo.
La destruction des OGM est un acte de désobéissance civique.

Et faire brûler des voitures un acte de bravoure, je suppose?