[Nucléaire] Avenir du nucléaire (ex bataille de Tchernobyl)

[Tiennel]

Il faut aller fouiller dans les fichiers Excel donnés ici et les recoller ensemble.

Je pense avoir compris pourquoi l'AIE a des chiffres beaucoup plus faibles que le syndicat des EnR : l'AIE doit uniquement comptabiliser la production injectée sur le réseau de transport (haute tension). Or les centrales à biogaz, par exemple, qui pèsent ensemble presque l'équivalent d'un REP, sont plusieurs milliers en Allemagne et doivent donc injecter sur le réseau de distribution.

[GillesH38]

@ Gilles : qu'est ce que tu appelle "fraction"?
puissance installée, pourcentage de production, production instantanée, autre ?

pourcentage de production (annualisée par exemple), mais compte tenu des echanges : c'est à dire qu'il faut les comptabiliser dans tout l'espace européen interconnecté.

[Jägermeifter]

@ Tiennel, oui j'ai aussi pensé que l'erreur vient de la. Presque toute la production renouvelable est raccordée en distribution.

@Gilles
Oui, exact. J'en déjà pensé à faire ça mais c'est impossible car nous ne pouvons pas savoir d'ou vient l'énergie qui passe ici ou la.

Si nous faisions cela, notre production serait moins nucléaire et plus polluante que dans les chiffres officiels.

En revanche, cela ne changerai à l'échelon national pas grand chose pour l'éolien, car le potentiel français reste inférieur à 15% de la consommation, ce qui est gigantesque, mais bien inférieur à ce qui risquerai de mettre en danger la sécurité du réseau. Il ne faut aussi pas oublier que nous avons en France 3 gisements de vent décorrélés, et donc un foisonnement qui donne une production qui ne varie pas énormément.

[Glycogène]

Il y a 3000 Gt de réserves prouvées de plus sous la mer du Nord, que je n'ai pas pris en compte.

Cool. Mais on ne les expoitera jamais (je rappelle que c'est du charbon).

C'est un peu prétentieux de ta part de dire que nous n'exploiterons jamais ce charbon.

Oui, mais statistiquement je ne dois pas trop me tromper (j'estime que la probabilité que l'on exploite ce charbon sous-marin est suffisamment faible pour dire par abus de langage qu'on ne les exploitera jamais).

Tu chipotes parce que dans 300 ans, j'estime que nous aurons extrait l'ensemble des réserves prouvées de charbon et 10 à 20% des réserves ultimes ou 10 à 20 % du charbon de la mer du Nord par gazéification.

Ce que je dis :
- aujourd'hui, nous ne savons pas exploiter ce charbon.
- donc ce ne sont pas des réserves prouvés
- donc on met ce charbon avec les autres réserves probables connues
- qui font peurs sur le papier, mais qui ne permettraient de toute façon qu'un débit faible, donc ne permettraient pas d'éviter la récession, le recul technologique, et donc l'abandon rapide des exploitations type charbon sous marin.
Si les investisseurs anticipent un minimum, l'exploitation ne démarre jamais, et voilà torché, le charbon reste sous terre !

[Environnement2100]

AMHA, il sera bien plus facile d'exploiter les clathrates qui, si je comprends bien :
- sont situés dans les premiers 20 m de sédiments marins
- sont en quantités très largement supérieures.

Nous connaissons moins bien le fond des océans que la surface de la lune - beaucoup moins bien ; ça ne va pas durer éternellement. C'est, toujours AMHA, le seul souci qui nous empêche d'exploiter les clathrates.

Nous exploitons aujourd'hui couramment des gisements de pétrole situés à 4000 m de profondeur sous 2000 m d'eau. Il est vrai que nous avons mis environ 50 ans à développer les technologies idoines ; mais nous les avons. Faire travailler des ROV sous 2000 m d'eau n'est plus à inventer, nous avons les outils et les méthodes. Et j'oubliais : la portée des MIR est de 4000 m. (Wikipedia dit 6000, mais j'ai un doute )

[paradigme]

Merci pour ce tableau :


On comprend bien que la solution sans le nuke et avec une décroissance énergétique est possible sauf qu'il faut s'y mettre illico presto. Mais bon apriori le nucléaire en France c'est toujours la même chose. Plus ça craint et plus on fonce, voir les nouveaux projets totalement grotesques :
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Total, Suez et Areva prêts à s'associer pour proposer deux EPR à Abou Dhabi
LEMONDE.FR avec AFP et Reuters | 12.01.08 | 10h59 • Mis à jour le 12.01.08 | 18h31

La France et la fédération des Emirats arabes unis signeront mardi un accord-cadre de coopération dans le domaine du nucléaire civil lors de la visite du président Nicolas Sarkozy à Abou Dhabi, a confirmé vendredi l'Elysée. "Ce sera le troisième accord dans ce domaine avec le monde arabe après la Libye et l'Algérie. C'est un contrat qui porte sur le développement et les utilisations de l'énergie nucléaire civile", a-t-on ajouté de même source. Le chef de l'Etat effectue de dimanche à mardi une visite dans trois pays du Golfe, l'Arabie saoudite, le Qatar et Abou Dhabi.
Selon le quotidien Les Echos sur son site internet, les groupes énergétiques français Total, Suez et Areva se sont associés pour proposer deux réacteurs nucléaires de troisième génération EPR à Abou Dhabi. "Un partenariat exclusif en vue de construire, puis d'exploiter deux réacteurs nucléaires de troisième génération dans l'émirat" a été conclu vendredi entre les trois groupes, selon le journal. "Cet accord, qui devrait être officialisé lundi, coïncide avec la visite de Nicolas Sarkozy dans trois monarchies du Golfe (...) Il est surtout le fruit d'un longue négociation entamée à la demande des Emiratis eux-mêmes", écrivent Les Echos.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 691,0.html

[Krom]

nouveaux projets totalement grotesques :
--------------------------------------------------------------------------------------
Total, Suez et Areva prêts à s'associer pour proposer deux EPR à Abou Dhabi

Trop grotesque, Abou Dhabi qui prépare la déplétion.

[Environnement2100]

On comprend bien que la solution sans le nuke et avec une décroissance énergétique est possible sauf qu'il faut s'y mettre illico presto.

Non, "on" ne le comprend pas , j'espère que tu te rends compte que tu es bien seul dans ta perspective.

[Jägermeifter]

Un avenir sans nuke est autant faisable qu'un avenir sans pétrole, c'est à dire impossible dans notre système énergétique et politique actuel, mais inévitable à long terme. Ca y est, j'en vois déjà arriver avec leur Gen4 et nucléaire durable...

Les pro ou antinucléaires se trompent tous exactement de la même façon. Heuresement, nous n'avons aujourd'hui pas dans le domaine pétrolier ce type de personnage, qui lutteraient pour le "tout pétrole", ou l'arrêt définitif des consommations pétrolières.

Le nucléaire, oui, mais pas comme nous avons fait en France dans les années 70 avec toutes les erreurs monumentales que nous avons connus, et pas comme nous le faisons aujourd'hui à brader au meilleur offrant cette technologie pour la moins dangereuse.

La seule solution durable et à long terme est celle de la sobriété énergétique, et des énergies renouvelables. Il y aura encore longtemps des fossiles et du nuke, alors utilisions ces ressources restantes (et notre contexte économique et politique, lui aussi unique et absolument pas durable) et profitons de ce moment unique et historique dans l'histoire de l'humanité pour développer à fond ces deux aspects (énergies renouvelables, mais surtout sobriété et efficacité énergétique) pour pouvoir donner un espoir à ma génération et à celles qui arriveront, au lieu de faire des batailles idéologiques dépassées et suicidaires.

[GillesH38]

impossible actuellement, parce que les centrales sont construites et il serait un peu idiot de ne pas les utiliser, mais il aurait été tout a fait possible de ne pas les construire. Contrairement à ce qu'on croit ça n'aurait presque rien changé au CO2. On a du consommer actuellement entre 15 et 20 Gtep de nucléaire au total soit.....2 à 3 ans de consommation de fossile actuel. Autrement dit, si on s'etait passé de nucléaire, on aurait juste décalé la courbe de CO2 de moins de 3 ans. Aucune différence en pratique. L'inflexion de consommation apres les chocs pétroliers a été bien plus significative.

[Environnement2100]

Une seule réponse :

Tartiflette
et
VPO for ever !

Le VPO sur le WikiOleocene.

[th]

je suis cohérent : pour le moment je ne crois aucunement à une transition énergétique "moins douloureuse", ni avec le nuke, ni avec les ENR. Moins douloureuse que quoi au juste d'ailleurs ?

Moins douloureuse qu'une décroissance massive, forcée de 11 GTep aux 3 ou 4 que devraient permettre les EnR, à conso et population constante.

Les 3 ou 4 GTep que pourraient produire le nuke sans CO2 ne seront pas inutiles, et peuvent permettre d'éviter le scénario "retour à une société massivement agricole" qui te semble le plus probable. Tu sais bien que la terre n'est pas capable de nourrir 9 Md d'habitants sans engrais et irrigation, et ça sera de plus en plus difficile avec le PO, l'epuisement des reserves d'eau fossiles, etc etc... Ton scenario le plus probable signifie une disparition d'une partie de l'humanité.
Permet moi de préferer un scenario où les hommes arrivent à se passer du charbon, tout comme les Japonnais ont réussi à limiter l'utilisation du bois pendant la période Edo, ce qui a évité leur effondrement.

L'effondrement n'est pas inévitable, et le sera d'autant moins qu'il y aura suffisamment d'énergie pour satisfaire les besoins des populations.

[kercoz]

@Th
J'ai peur que tu n'evoques pas la vraie raison (inconsciente )de ton choix :
le désir fort de conserver un mode de vie . Meme si tous ne pourront pas le conserver .
Sachant que ce mode de vie est la source de notre désastre et que ce maitient , ne concernera qu'une part de privilègiés , je crains que ce modèle ne soit structurellement , socialement dangereux .

[GillesH38]

je suis cohérent : pour le moment je ne crois aucunement à une transition énergétique "moins douloureuse", ni avec le nuke, ni avec les ENR. Moins douloureuse que quoi au juste d'ailleurs ?

Moins douloureuse qu'une décroissance massive, forcée de 11 GTep aux 3 ou 4 que devraient permettre les EnR, à conso et population constante.

Les 3 ou 4 GTep que pourraient produire le nuke sans CO2 ne seront pas inutiles, et peuvent permettre d'éviter le scénario "retour à une société massivement agricole" qui te semble le plus probable. Tu sais bien que la terre n'est pas capable de nourrir 9 Md d'habitants sans engrais et irrigation, et ça sera de plus en plus difficile avec le PO, l'epuisement des reserves d'eau fossiles, etc etc... Ton scenario le plus probable signifie une disparition d'une partie de l'humanité.
Permet moi de préferer un scenario où les hommes arrivent à se passer du charbon, tout comme les Japonnais ont réussi à limiter l'utilisation du bois pendant la période Edo, ce qui a évité leur effondrement.

L'effondrement n'est pas inévitable, et le sera d'autant moins qu'il y aura suffisamment d'énergie pour satisfaire les besoins des populations.

je ne crois absolument pas à la possibilité d'une société basée sur le nucléaire sans charbon, j'ai deja expliqué mille fois pourquoi : personne n'a jamais construit de centrale nucléaire sans industrie lourde, personne n'a jamais fait d'industrie lourde sans charbon. La répartition d'énergie à laquelle tu penses est totalement illusoire. Avec à peine 20 % d'énergie utile nucléaire, on est deja en surproduction en France, et personne ne fait plus - simplement parce qu'on ne fait pas tout avec l'électricité, et qu'on ne fait meme pas toute l'électricité avec le nucléaire: Ne me dis pas qu'on ne peut pas consommer 20 % d'énergie en moins pour eviter tous les problemes potentiels du nucléaire !

[th]

@kercoz :
Mon choix n'est pas inconscient. Je suis un fervent défendeur de la décroissance, et j'essaie, modestement, de changer mon mode de vie pour réduire mon empreinte écologique.
Mon propos n'est pas de garder mon mode de vie, mais d'éviter un effondrement, au sens de Jared Diamond. Effondrement qui viendra très probablement si on continue à extraire des energies fossiles, et en particulier le charbon.
Notes que je suis par contre partisan de changer le mode de vie ... des centaines de millions d'hommes des pays en développement, vivants ou a naitre Pour eux, changer de mode de vie signifie probablement plus de besoin energetique, pour dessaler l'eau, fabriquer des engrais, les transporter, irriguer, produire un minimum d'excedent agricole pour avoir accès au soins, à l'éducation, etc...
Même dans nos pays développés changer de mode de vie ne sera possible que progressivement, si on veut éviter un effondrement.
Je partage ton opinion sur le fait que nos modes de vies soient socialement dangereux, mais les changer brutalement peut être aussi dangereux, de même que de ne pas satisfaire les besoins d'une majorité de la population de la planete. Or il y a urgence climatique.

@Gilles :
Il nous suffit donc de réduire de 20 % notre conso energetique pour éviter les problèmes du nucleaire et reduire par 4 les emissions de GES ? Et on évite le "retour à une société massivement agricole" en prime ?
On est dans un dialogue de sourd. J'arrête là.