L'Irak

Impact de la déplétion sur la géopolitique présente, passée et à venir.

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franck1968
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Re: L'Irak 2007

Message par franck1968 » 31 janv. 2008, 16:52

Plus d'un million d'Irakiens ont été tués dans des violences en Irak depuis l'invasion du pays par les troupes américaines et alliées en 2003, selon une étude basée sur des sondages en Irak et publiée mercredi.
Selon la société de sondages Opinion Research Business (ORB) qui a son siège à Londres, un cinquième des ménages irakiens ont perdu au moins un membre de leur famille entre mars 2003 et août 2007.
ORB précise dans un communiqué qu'elle fonde ses conclusions sur des statistiques réalisées après des entretiens réalisés
sur place auprès de 2.414 Irakiens d'au moins 18 ans.
Lors des entretiens, ORB a demandé aux sondés s'il y avait eu des décès dans leur ménage à cause du conflit, écartant les décès mis sur le compte de la vieillesse.
"Nous estimons à présent que le nombre de morts entre mars 2003 et août 2007 est susceptible d'être de l'ordre de 1.033.000", indique ORB.
La marge d'erreur pour cette étude est de 1,7%, ce qui donne une fourchette de décès entre 946.000 et 1,12 million.
Le taux le plus élevé de décès dans le pays a été enregistré à Bagdad, où plus de 40% des ménages ont perdu un membre de leur famille.
lien
:shock:

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Re: L'Irak 2007

Message par jerome » 31 janv. 2008, 17:12

franck1968 a écrit :
Plus d'un million d'Irakiens ont été tués dans des violences en Irak depuis l'invasion du pays par les troupes américaines et alliées en 2003
Triste bilant, qui nous apparait comme bien lointain avec nos informations bien lissées du journal de 20h sur TF1. Tout au plus 30s d'infos ce soir. Triste. Affligeant pour la presse occidentale. Bien plus triste pour la population "libérée" sur place.

Et c'est sans parler du massacre en cours à Gaza... dont tout le monde se fout.
Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé,
Alors seulement vous vous apercevrez que l'argent ne se mange pas
-- un Indien Cree

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Re: L'Irak 2007

Message par supertomate » 31 janv. 2008, 18:04

ORB cité par franck1968 a écrit :La marge d'erreur pour cette étude est de 1,7%, ce qui donne une fourchette de décès entre 946.000 et 1,12 million.
De mes souvenirs d'études statistiques (pas taper j'ai fait pire) et de ma logique actuelle, je ne peux que mettre en doute cette "marge d'erreur" (pas le nombre, la notion telle qu'elle est présentée). Il me parait impossible de pouvoir affirmer suite à cette étude qu'à coup sûr, le nombre de décès est compris entre 946 000 et 1,12 million. Or tel que c'est dit c'est celà que sa signifie.
A tous ceux qui se disent "mais y fait chier, on s'en fout, ça n'a pas d'importance". Je réponds tout à fait d'accord et donc que l'on arrête de sempiternellement amener de la précision là où elle n'existe pas et où elle ne peut exister. C'est trés dangereux, cela donne l'impression de plus de "vérité" aux dires parce qu'ils sont précis. C'est une des manipulations fortes et profondes qui existent.
Il serait tellement simple de dire: "nous avons fait une étude, selon elle le nombre de décès est d'environ 1 000 000". Mais non, faut en rajouter. Vivement l'étude qui me trouve 1 085 103,23 morts, avec une précision de 1,345%.

Supertomate, chiant.

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Re: L'Irak 2007

Message par Krom » 31 janv. 2008, 18:11

supertomate a écrit :
ORB cité par franck1968 a écrit :Il me parait impossible de pouvoir affirmer suite à cette étude qu'à coup sûr, le nombre de décès est compris entre 946 000 et 1,12 million. Or tel que c'est dit c'est celà que sa signifie.
Sauf erreur, la marge d'erreur, ça représente un intervalle dans lequel la valeur étudiée (le nombre de morts) a 95% de chance de se trouver, selon le modèle qu'on y a collé. Cette étude ne dit donc pas qu'il y a eu entre 946'000 et 1'120'000 de mort, mais que c'est un intervalle le plus probable. Après, vas expliquer aux journalistes ce que ça veut dire, un intervalle de certitude.

Personnellement, établir un bilan par un sondage, ça me semble être un terrible aveux d'incompétence.

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Re: L'Irak 2007

Message par sylva » 31 janv. 2008, 18:12

chiant mais pertinent et drôle !! :lol:
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Re: L'Irak 2007

Message par energy_isere » 31 janv. 2008, 18:39

Krom a écrit : Personnellement, établir un bilan par un sondage, ça me semble être un terrible aveux d'incompétence.

:roll:

Je te signale que les statistiques francaise procédent AUSSI par sondage, et que le recensement exhaustif a été abandonné depuis quelques années.

Pour la France, ce n' est pas de l' incompétence, mais de la recherche de minimisation du cout de recensement.

Pour l' Irak , je te defie d' arriver à faire un comptage réel des morts.

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Re: L'Irak 2007

Message par supertomate » 31 janv. 2008, 18:43

Sauf erreur, la marge d'erreur, ça représente un intervalle dans lequel la valeur étudiée (le nombre de morts) a 95% de chance de se trouver, selon le modèle qu'on y a collé.
Et oui sauf que:

1- cela n'est pas présenté comme ça dans le texte:
La marge d'erreur pour cette étude est de 1,7%, ce qui donne une fourchette de décès entre 946.000 et 1,12 million.
Il manque les 95%...

2- là, j'vais expliquer un truc que j'ai jamais compris (longues discussions avec le prof de stat, du reste si quelqu'un est motivé pour m'expliquer, mon MP est grand ouvert)), désolé si ce n'est pas clair:
dans lequel la valeur étudiée (le nombre de morts) a 95% de chance de se trouver
Le nombre de mort n'a pas 95% de chance de se trouver dans l'intervalle. Le nombre réél de mort existe (ce n'est plus une proba, c'est une valeur existante) et est ou n'est pas dans l'intervalle.

Ma critique c'est le point 1, pour le point 2, je profite juste de l'occase

Merci ô Sylva (bien que je reste chiant visiblement)

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Re: L'Irak 2007

Message par franck1968 » 31 janv. 2008, 18:43

Krom a écrit :Personnellement, établir un bilan par un sondage, ça me semble être un terrible aveux d'incompétence.
Et comment tu envisagerais de le faire le bilan, dans un pays où il n'y a plus d'état, et toute une myriade de fonctionnaires pour faire un recensement.
Personne n'est capable de donner la population d'Irak en janvier 2008.
On sait qu'il y a eu à peu prés 1 million de morts et 4 à 6 millions de réfugiés depuis 2003 sur une population de 20 millions en 2003.

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Re: L'Irak 2007

Message par energy_isere » 31 janv. 2008, 18:49

supertomate a écrit :
dans lequel la valeur étudiée (le nombre de morts) a 95% de chance de se trouver
Le nombre de mort n'a pas 95% de chance de se trouver dans l'intervalle. Le nombre réél de mort existe (ce n'est plus une proba, c'est une valeur existante) et est ou n'est pas dans l'intervalle.

C' est l' inverse ! Le nombre de mort réel existe , comme tu dis, mais (le nombre de morts) qui est cité doit étre compris comme : (le nombre de morts qu on pense étre) a 95% de chance de se trouver dans l' intervalle.

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Re: L'Irak 2007

Message par Krom » 31 janv. 2008, 19:15

supertomate a écrit :
Sauf erreur, la marge d'erreur, ça représente un intervalle dans lequel la valeur étudiée (le nombre de morts) a 95% de chance de se trouver, selon le modèle qu'on y a collé.
Et oui sauf que:

1- cela n'est pas présenté comme ça dans le texte:
La marge d'erreur pour cette étude est de 1,7%, ce qui donne une fourchette de décès entre 946.000 et 1,12 million.
Il manque les 95%...
Je partage cette critique. Mais c'est déjà pas mal pour un journaliste de parler de l'intervalle d'erreur. (La plupart du temps, quand on cite un sondage, on dit que X% des français aiment bien la dernière coupe de cheveux de Carla Bruni, plutôt que de dire que sur un échantillon de 2000 mesures, tel modèle de distribution donne un intervalle de confiance de a +/- b pour le nombre de français qui apprécient la nouvelle coupe.)
supertomate a écrit : 2- là, j'vais expliquer un truc que j'ai jamais compris (longues discussions avec le prof de stat, du reste si quelqu'un est motivé pour m'expliquer, mon MP est grand ouvert)), désolé si ce n'est pas clair:
dans lequel la valeur étudiée (le nombre de morts) a 95% de chance de se trouver
Le nombre de mort n'a pas 95% de chance de se trouver dans l'intervalle. Le nombre réél de mort existe (ce n'est plus une proba, c'est une valeur existante) et est ou n'est pas dans l'intervalle.
Ahah, ça, c'est une finesse que les profs ne savent pas expliquer, et qui m'a conduit à ne pas tellement faire de statistique.

Quand on dit "l'intervalle de confiance pour le nombre de morts est [a,b]", on donne une approximation. La formulation sous forme de probabilité d'un nombre réel qui n'a qu'une seule valeur bien définie provient du fait qu'on a pas les moyens de calculer ce nombre de manière exacte.

A la place de parler du vrai nombre de mort, on parle de la valeur aléatoire par laquelle on modélise ce nombre, et en fonction de quelques valeurs mesurées sur le terrain, qui ne sont pas le nombre réel de morts, mais des quantités qui en dépendent (nombre de corps qui sont passés par chaque morgue, nombre de corps enterrés sans passer par une morgue, etc.), on affine le modèle de manière à ce que l'intervalle de cconfiance de la valeur aléatoire traitée soit assez petit pour être représentatif, et on obtient cet intervalle [a,b] dans lequel notre modèle dit que le nombre réel a beaucoup de chance de se trouver.

Forcément, pour présenter le résultat sans faire un cours de math, on doit passer par un raccourcis, et présenter le résultat comme une approximation ("Le nombre de victimes civiles serait actuellement entre a et b.")

Pour reprendre l'exemple traité, on est sur, par des mesures sur le terrain, qu'il y a eu des morts civils en Irak. On sait même qu'il y en a eu plus de 200'000. Mais dire qu'il y en a eu plus de 200'000, en ne comptant que ceux pour lesquels on a une certitude, c'est un peu maigre. On estime ce qu'on ne connait pas par un modèle.

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Re: L'Irak 2007

Message par Krom » 31 janv. 2008, 19:17

franck1968 a écrit :
Krom a écrit :Personnellement, établir un bilan par un sondage, ça me semble être un terrible aveux d'incompétence.
Et comment tu envisagerais de le faire le bilan, dans un pays où il n'y a plus d'état, et toute une myriade de fonctionnaires pour faire un recensement.
Personne n'est capable de donner la population d'Irak en janvier 2008.
On sait qu'il y a eu à peu prés 1 million de morts et 4 à 6 millions de réfugiés depuis 2003 sur une population de 20 millions en 2003.
Mes excuses. J'ai mal interprété la notion de "sondage", sans penser qu'il pourrait s'agir d'un sondage des sources hospitalières, auquel cas, ce n'est pas aussi naze qu'un sondage d'opinion.

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Re: L'Irak 2007

Message par energy_isere » 31 janv. 2008, 19:25

Krom a écrit :
Mes excuses. J'ai mal interprété la notion de "sondage", sans penser qu'il pourrait s'agir d'un sondage des sources hospitalières, auquel cas, ce n'est pas aussi naze qu'un sondage d'opinion.
pour Krom et supertomate : sondage statistique dans Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sondage_%28statistique%29
Un sondage est une méthode statistique visant à évaluer les proportions de différentes caractéristiques d'une population à partir de l'étude d'une partie seulement de cette population, appelée échantillon. Les proportions sont déterminées avec des marges d'erreur, dans lesquelles se situent les proportions recherchées avec telle ou telle probabilité.

Par métonymie, le mot sondage désigne également le document présentant les résultats de l'étude par sondage.

Les sondages les plus connus du grand public portent sur des populations humaines. Ce sont en particulier les sondages d'opinion réalisés par les instituts de sondage. Mais il ne s'agit là que d'une application particulière de la technique du sondage, dont l'usage est beaucoup plus général.

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Re: L'Irak 2007

Message par franck1968 » 31 janv. 2008, 20:33

Krom a écrit :Mes excuses. J'ai mal interprété la notion de "sondage", sans penser qu'il pourrait s'agir d'un sondage des sources hospitalières, auquel cas, ce n'est pas aussi naze qu'un sondage d'opinion.
Lis la suite
Le dernier recensement complet en Irak, effectué en 1997 sous le régime de Saddam Hussein, avait décompté 4,05 millions de ménages et plus de 20 millions d'habitants.
ORB a collaboré avec l'Institut indépendant d'études pour l'administration et la société civile (IIACSS) pour cette étude, qui complète une estimation précédente publiée en août 2007 décomptant 1,2 million de morts en Irak dus au conflit.
Pour cette dernière étude, ORB a effectué des entretiens additionnels en milieu rural.

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Re: L'Irak 2007

Message par pascal47 » 02 févr. 2008, 14:01

Des femmes handicapées mentales utilisées comme bombes humaines


Les terroristes ont recours à des femmes handicapées mentales pour perpétrer des attentats-suicides en Irak. Une soixantaine de personnes ont péri et une centaine d'autres blessés à Bagdad vendredi. Il s'agit de la journée la plus meurtrière depuis six mois dans la capitale irakienne. Les attaques se sont intensifiées ces derniers jours.

Selon les premiers éléments les deux femmes portaient des vestes d'une quinzaine de kilos d'explosifs. Les charges ont été activées à distance, tout d'abord sur le marché al-Ghazil dans le centre puis celui de Jadida au sud-est de Bagdad.

La secrétaire d'Etat américaine Condoleeza Rice dénonce un ennemi brutal et en déroute : "Le peuple irakien a raison de s'opposer à ces personnes effrayantes et brutales qui sont prêtes à tout".

Ouvert uniquement le vendredi, le marché en plein air al-Ghazil est très fréquenté par des familles qui viennent acheter des oiseaux ou d'autres petits animaux. Un précédant attentat perpétré ici en septembre dernier avait déjà fait 13 morts.

http://www.euronews.net/index.php?page= ... 7930&lng=2
Daniel Pennac (La fée Carabine)
"Le bonheur individuel se doit de produire des retombées collectives, faute de quoi la société n'est qu'un rêve de prédateur."

http://www.le-message.org/

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Re: L'Irak 2007

Message par Krom » 02 févr. 2008, 14:08

Comme si c'était pas suffisamment dégueulasse de se faire exploser parmi la population irakienne (les attentats visaient des places de marché! Pas des hummers, pas des pipelines, pas des politiciens ni des policiers irakiens, non, des gens, musulmans qui plus est, qui faisaient leur marché), il faut encore instrumentaliser des handicapées.

Le seul truc bon à prendre, c'est qu'on peut penser qu'Al-Qaeda ne trouve plus de candidats au suicide avec toute leur tête.

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