La croissance est-elle condamnée ?

[FOWLER]

Il ya un exemple en 1963 ou 4 qui illustre votre discussion.

Tristan da Cuna est une ile à mi chemin entre les cap Horn et Bonne Esperance. On ne peut pas etre plus loin de tout. Depuis 300 ans les habitants y vivent comme au XVIII eme siècle. 1964 le volcan menace le village principal, les anglais évacuent tout le monde (un peu plus de 300 personnes)dans une base de la RAF près de londres. "les visiteurs" en pleine Beatles-mania. Trois ans plus tard les conditions se calment sur l'ile, c'est le retour vers le passé : il manquera moins de dix personnes dans l'effectif de l'ile. (lire "les bienheureux de la désolation" d'hervé Bazin )

Ceci dit, contrairement à cet exemple, je crois que on n'empechera pas les hommes de jouir de la bagnole, de depenser des sous, d'augmenter son confort, l'appel est trop puissant. Meme si on sait pertinament que le confort à long terme en patira. C'est ailleurs, c'est plus tard que ça ira mal.

[Glycogène]

Ton exemple est faux : les décroissants aspire à une vie économe, mais leur modèle n'est pas la vie des pauvres dans les bidonvilles de Bombay !

Mon exemple était Gandhi : il estimait ne manquer de rien. Et pourtant, à notre aune, il était objectivement très pauvre ...

OK d'accord dans ce cas.
Mais alors ça signifie que lorsque tu dis que les "quelques esprits éclairés occidentaux (plutot surreprésentés sur ce forum) pronent la décroissance et un mode de vie économe et vertueux, Gandhi fournissant par ailleurs un bon modèle", c'est faux.
Au moins 95% des pro décroissance d'Oléocène ne veulent pas revenir à un mode de vie aussi ascétique que celui de Ghandi !
Si on revient au mode de vie des années 50 (en France), on est encore bien plus riche que Ghandi, mais ça demande de diviser le PIB par 3 ou 4 au moins ! Et avec les mêmes ressources que celles des années 50, on peut vivre bien mieux qu'en ce temps là en les utilisant mieux.

Un exemple significatif ? Car pour les grandes populations (Inde, Chine, Russie, Brésil ...) c'est effectivemment pas évident. Peut être les Papous de Nouvelle Guinée ? Même eux, quand ils ont gouté à la vie "occidentale" ne reviennent pas majoritairement à leur vie ancestrale. C'est meme un thème biblique : celui qui a gouté une fois ...
Une autre culture qui était bien en harmonie avec son milieu : les Esquimaux.

Et bien tu as trouvé des exemples ! Donc c'est bien possible de vivre durant des siècles sans vouloir la croissance à tout pris, et sans s'étriper à longueur d'année par frustration de ne pas être en croissance !
Donc non, la loi du "toujours plus" n'est pas gravé dans le marbre, et l'humanité n'est pas obligé de la suivre.
Mais si on ne suit pas cette loi, on n'est pas obligé pour autant de prendre comme modèle les papous et les esquimaux : on a le droit d'inventer qqch d'autre, qui n'a jamais existé à grande échelle. Si si, je te jure, tu as le droit, tu peux te libérer de ce carcan arbitraire mettant la croissance matérielle comme hypothèse et comme objectif.

[sceptique]

Il ya un exemple en 1963 ou 4 qui illustre votre discussion.

Tristan da Cuna est une ile à mi chemin entre les cap Horn et Bonne Esperance. On ne peut pas etre plus loin de tout. Depuis 300 ans les habitants y vivent comme au XVIII eme siècle. 1964 le volcan menace le village principal, les anglais évacuent tout le monde (un peu plus de 300 personnes)dans une base de la RAF près de londres. "les visiteurs" en pleine Beatles-mania. Trois ans plus tard les conditions se calment sur l'ile, c'est le retour vers le passé : il manquera moins de dix personnes dans l'effectif de l'ile. (lire "les bienheureux de la désolation" d'hervé Bazin )
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Interessant. Il y a donc effectivemment des groupes de qq centaines ou milliers d'individus qui conservent volontairement un mode vie "raisonnable" et stable.
A mettre en rapport avec les milliards qui aspirent à notre mode de vie et qui se battent pour y arriver ... La croissance n'est pas encore finie ! Quant à la "stabilisation" ce n'est qu'un doux rêve. Et pour la décroissance ...

[Glycogène]

Il y a donc effectivemment des groupes de qq centaines ou milliers d'individus qui conservent volontairement un mode vie "raisonnable" et stable.
A mettre en rapport avec les milliards qui aspirent à notre mode de vie et qui se battent pour y arriver ... La croissance n'est pas encore finie ! Quant à la "stabilisation" ce n'est qu'un doux rêve. Et pour la décroissance ...

Mais désolé de te l'apprendre, cette croissance est matériellement, physiquement, impossible au delà de qq années encore !!!
Donc ces milliards de terreplatistes devront bien s'y faire à la décroissance, de gré ou de force !

[sceptique]

Et bien tu as trouvé des exemples ! Donc c'est bien possible de vivre durant des siècles sans vouloir la croissance à tout pris, et sans s'étriper à longueur d'année par frustration de ne pas être en croissance !
Donc non, la loi du "toujours plus" n'est pas gravé dans le marbre, et l'humanité n'est pas obligé de la suivre.
Mais si on ne suit pas cette loi, on n'est pas obligé pour autant de prendre comme modèle les papous et les esquimaux : on a le droit d'inventer qqch d'autre, qui n'a jamais existé à grande échelle. Si si, je te jure, tu as le droit, tu peux te libérer de ce carcan arbitraire mettant la croissance matérielle comme hypothèse et comme objectif.

Et le fait que cela n'a jamais existé à grande échelle n'interpelle personne ?

Je propose donc que Chinois et Indiens essayent, séance tenante, de se "libérer de ce carcan arbitraire mettant la croissance matérielle comme hypothèse et comme objectif". En clair, qu'ils reprennent les vélos pour que l'on puisse continuer à rouler en voiture ! 2 milliards de Chinois et Indiens en voiture, quelle idée saugrenue !

[Glycogène]

Et le fait que cela n'a jamais existé à grande échelle n'interpelle personne ?

Ben pas moi.
Au XIXéme, au début de l'électricité, si qqun avait dit qu'un jour ce serait développé à grande échelle et que 99% des foyers seraient équipés d'électricité, qui ne servirait pas qu'à l'éclairage, tu aurais aussi demandé "le fait que cela n'a jamais existé à grande échelle n'interpelle personne ?" ?
Je ne dis pas que pour appliquer une décroissance anticipée à grande échelle ce soit facile. Mais je n'ai pas d'a priori, je ne sais pas aujourd'hui si c'est impossible. C'est une possibilité parmi d'autre. Donc on ne peut pas dire qu'on n'a le choix qu'entre ravager les dernières ressources naturelles et le retour à l'age de pierre, il y a moult compromis possibles.

[paradigme]

Bien content que sylva parle de l'âge de Pierre et du formidable bouquin de Sahlins
Car le nouveau paradigme est là : l'économie n'est qu'un leurre car premièrement l'économie c'est l'exploitation des ressources terrestres et des ressources humaines par certains hommes. Alors que l'écologie c'est le partage équitable des ressources disponibles... bien sûr c'est un peu plus compliqué que cela mais le changement de paradigme se trouve par là !

Présentation de l’ouvrage de Marshall Sahlins :
"Age de pierre, âge d'abondance"

Qu'en est-il de l'économie dans les sociétés primitives ? À cette question fondamentale, la réponse classique de l'anthropologie économique est la suivante : l'économie archaïque est une économie de subsistance et de pauvreté, elle parvient au mieux à assurer la survie du groupe incapable de sortir du sous-développement technique. Le sauvage écrasé par son environnement écologique et sans cesse guetté par la famine et l'angoisse, telle est l'image habituellement répandue. Travestissement théorique et idéologique des faits, réplique ici tranquillement un anthropologue et économiste américain de réputation internationale. Passant des chasseurs australiens et Bochimans aux sociétés néolithiques d'agriculteurs primitifs telles qu'on pouvait encore les observer en Afrique ou en Mélanésie, au Viêt-nam ou en Amérique du Sud, relisant sans parti pris les textes connus et y ajoutant des données chiffrées, Marshall Sahlins affirme, avec autant d'esprit que d'érudition, que non seulement l'économie primitive n'est pas une économie de misère, mais qu'elle est la première et jusqu'à présent la seule société d'abondance. Comme le dit Pierre Clastres dans sa présentation : «Si l'homme primitif ne rentabilise pas son activité, c'est non pas parce qu'il ne sait pas le faire, mais parce qu'il n'en a pas envie.» Tout le dossier de la question est à reprendre.

[sceptique]

Et le fait que cela n'a jamais existé à grande échelle n'interpelle personne ?

Ben pas moi.
Au XIXéme, au début de l'électricité, si qqun avait dit qu'un jour ce serait développé à grande échelle et que 99% des foyers seraient équipés d'électricité, qui ne servirait pas qu'à l'éclairage, tu aurais aussi demandé "le fait que cela n'a jamais existé à grande échelle n'interpelle personne ?" ?

Il y a une distinction fondamentale : tu décris exactement le principe du "Toujours Plus". Quand l'humanité fait une découverte technique elle l'exploite à fond.

Or, dans le cadre de la décroissance, il s'agit exactement de l'inverse : ne pas exploiter à fond tout le potentiel.
Difficile à appliquer sauf, évidemment, si le potentiel disparaît !

[Glycogène]

Il y a une distinction fondamentale : tu décris exactement le principe du "Toujours Plus". Quand l'humanité fait une découverte technique elle l'exploite à fond.

Certe, mais c'était juste pour montrer que ton argument "le fait que cela n'a jamais existé à grande échelle n'interpelle personne ?" ne tient pas la route.
Le fait que qqch n'ait jamais existé à grande échelle n'interdit pas en soi qu'il puisse l'être un jour.
Ce qui peut l'interdire, ce sont des considération matérielle, physiques, voire culturelles si on se place à moyen terme.
Mais juste le fait que ça n'ait jamais existé n'interdit rien. En fait, tu utilises juste l'argument "si ça existait, ça se saurait". J'éviterai de détailler ce que je pense de ceux qui pensent comme ça...
C'est d'ailleurs étonnant de la part de qqun qui prône les véhicules légers en espérant qu'ils soient généralisées un jour, bien que certains t'aient déjà dit que si c'était si simple, pourquoi les pays moins riches ne le font pas déjà. (Et perso je n'ai pas d'avis tranché sur la question, il y a trop inconnu pour savoir si ce sera possible ou non).

[sylva]

Bien content que sylva parle de l'âge de Pierre et du formidable bouquin de Sahlins
Car le nouveau paradigme est là : l'économie n'est qu'un leurre car premièrement l'économie c'est l'exploitation des ressources terrestres et des ressources humaines par certains hommes. Alors que l'écologie c'est le partage équitable des ressources disponibles... bien sûr c'est un peu plus compliqué que cela mais le changement de paradigme se trouve par là !

merci

Qui a dit : «Les ressources naturelles sont inépuisables » ?



Jean-Baptiste SAY
mais on lui pardonne ( ?) : c’était en 1800

[nemo]

Quand l'humanité fait une découverte technique elle l'exploite à fond.

Ce n'est pas toujours le cas on a plusieurs cas dont on est sur qu'ils ont renoncé a certaine technique, et plein de cas dont on soupçonne que c'est le cas.
Les cas les plus classique est la roue chez les Japonais et les amérindiens, la métalurgie du fer par ces derniers, la fonte et les métaux chromés chez les chinois...

[sceptique]

C'est d'ailleurs étonnant de la part de qqun qui prône les véhicules légers en espérant qu'ils soient généralisées un jour, bien que certains t'aient déjà dit que si c'était si simple, pourquoi les pays moins riches ne le font pas déjà.

Exactement ! Il faut reconnaitre que les véhicules "lourds" actuels sont plus performants, agréables, pratiques. Tant que les ressources sont suffisantes les véhicules "légers" n'ont aucune chance ! Surtout dans les pays pauvres. Car les "riches" de ces pays pauvres exigent évidemment des "vraies" voitures et plutot des Mercedes que des Twingo !
La loi du "Toujours Plus" dans toute sa splendeur.
Pour conclure ce léger HS, je montre simplement que ceux qui annoncent la fin de l'automobile et "le désastre pour le pauvre qui est obligé de faire 30 km pour aller bosser" se trompent. Les "voitures" utilisées consommeront de moins en moins moyennant une perte de vitesse, confort, polyvalence ... de plus en plus importante, en temps utile.

Le fait que qqch n'ait jamais existé à grande échelle n'interdit pas en soi qu'il puisse l'être un jour.

D'un point de vue technique, entièrement d'accord.
Mais pour la loi du "Toujours Plus" on touche à la nature profonde du comportement humain. Je n'ai aucun doute sur ta capacité personnelle (ainsi que qq autres sur ce forum) à vivre de façon plus sobre, en tout cas en équilibre avec les ressources de la planète.
Maintenant, pour qu'une majorité de gens adoptent ce comportement, non contraint et forcé, je suis et je reste ...

sceptique.

[sceptique]

Quand l'humanité fait une découverte technique elle l'exploite à fond.

Ce n'est pas toujours le cas on a plusieurs cas dont on est sur qu'ils ont renoncé a certaine technique, et plein de cas dont on soupçonne que c'est le cas.
Les cas les plus classique est la roue chez les Japonais et les amérindiens, la métalurgie du fer par ces derniers, la fonte et les métaux chromés chez les chinois...

Ce n'est plus le cas des Chinois, Japonais et amérindiens modernes ... Ils ont gouté au fruit défendu !

[ktche]

Ce n'est plus le cas des (...) modernes ... Ils ont gouté au fruit défendu !

En quelques mots tu résumes ce qui reste le meilleur argument pour dire que la perspective du "toujours plus" comme moteur civilisationnel n'a rien de "naturel". Les termes de "modernes" et de "fruit défendu" sont historiquement et culturellement situés. Rien n'allant contre la "nature" ne nous interdit de passer outre ces références historique et culturelle. C'est même plutôt le contraire : les exemples historiques et anthropologiques nous montrent bien que passer d'une civilisation à une autre n'est pas un processus contre nature, loin de là.

Ce n'est pas parce que la civilisation porteuse du "toujours plus" s'est ainsi donnée les moyens de "réussir" en envahissant quasiment tous les espaces physiques, sociaux et mentaux qu'elle dispose magiquement des moyens d'arrêter l'Histoire. Car considérer que les principes qui font l'évolution des sociétés humaines sont immuables, c'est bien quelque part considérer que l'Histoire est figée dans le déroulement inéluctable des conséquences de ces principes naturalisés. Y compris l'éventuel effondrement comme perspective d'une croissance butant sur des limites physiques.

Nous pouvons ne plus être modernes. Nous pouvons ne plus fantasmer de fruits défendus. Tout simplement parce que l'une et l'autre de ces notions ont un jour été "inventées", elles peuvent tout aussi bien se déliter. Et le plus paradoxal (en tout cas au premier abord), c'est que cela sera un processus initié par des modernes qui ont gouté au fruit défendu...

[sceptique]

En quelques mots tu résumes ce qui reste le meilleur argument pour dire que la perspective du "toujours plus" comme moteur civilisationnel n'a rien de "naturel".

Effectivemment ! Seulement cette perspective est actuellement, et de loin, la plus répandue. Ceci étant un simple constat sans jugement de valeur. La "décroissance volontaire" me paraît donc utopique. En tout cas limitée à une fraction infime de la population. Sauf sur Oleocene, bien sur
Comme je l'ai indiqué plus haut il suffit de voir l'appétit féroce de consommation des centaines de millions (milliards ?) d'habitants des pays émergents.