La croissance est-elle condamnée ?

[FOWLER]

En plus, quand tu as passé 4 heures à planter tes patates, tu sais ou tu en es avec ta conscience:
-tu n'as pas participé à l'épanouissement d'une multinationale à la con,
-ton salaire ne transite pas par une banque ou les pires bandits ont la clef du coffre
-ta bagnole n'a pas surchargé le traffic
etc etc....
bref tu dors bien tes 8 heures, tu surveilles la météo, tu gamberges cloture, rats-taupes. Et sur Oléocène, tu ne consulte plus que les topics de jardinage...le pied.

[eric cartman]

La question, est avec tout le boulot qu'on va avoir a reconstruire, changer la société, va ton travailler moins ou plus

[sceptique]

La question, est avec tout le boulot qu'on va avoir a reconstruire, changer la société, va ton travailler moins ou plus

C'est la question essentielle ! Le discours classique est le suivant :

Avec la pénurie pétrolière, l'économie de marché va s'effondrer entraînant récession, chômage, famines (effondrement de la productivité agricole par manque d'intrants pétroliers), guerres ...

Une autre possibilité, sachant que la pénurie pétrolière sera très progressive (de 1% à 5% par an la fourchette est large), est que l'on sera contraint de, en gros, remplacer l'huile de pierre (nom étymologique du pétrole) par la bonne vieille huile de coude ...
Par exemple, dans l'agriculture, il faudra beaucoup plus de bras pour compenser le manque de pétrole. D'où moins de chômage, plus d'activité économique et donc de croissance.
Ce qui est clair, par contre, c'est que l'on produira moins de biens et services avec l'huile de coude ! Mais, leur valeur sera plus grande, on en gaspillera moins, et au final on aura peut être de la "croissance".

Lequel des 2 scénarios l'emportera, effondrement ou surcroît d'activité ?

[AJH]

Ce qui est clair, par contre, c'est que l'on produira moins de biens et services avec l'huile de coude ! Mais, leur valeur sera plus grande, on en gaspillera moins, et au final on aura peut être de la "croissance".

Dans ce cas, moins de gens pourront se l'offrir ... l'écart de confort entre riches et pauvres va s'accentuer.

La question se pose, AMHA de la manière suivante. A partir de quel prix de pétrole est-il plus intéressant pour un cultivateur d'embaucher du personnel pour remplacer son tracteur?... je pense qu'il y a une très grosse marge.

[sylva]

AJH

A partir de quel prix de pétrole est-il plus intéressant pour un cultivateur d'embaucher du personnel pour remplacer son tracteur?... je pense qu'il y a une très grosse marge.

s'il y a une très grosse marge, on en a donc encore pour longtemps, hélas, avec non seulement les tracteurs mais les engrais et les pesticides (et les OGM, et que sais-je encore....)
moi qui espérais que le PO mettrait fin assez rapidement à ces "innovations" dangereuses... le PO ne viendra pas encore assez vite à mon goût...

[Fish2]

Par exemple, dans l'agriculture, il faudra beaucoup plus de bras pour compenser le manque de pétrole. D'où moins de chômage, plus d'activité économique et donc de croissance.

Pas évident du tout. Il faut regarder les ordres de grandeur en jeu : "Jean Fourastié estime que le temps de travail nécessaire pour labourer, semer, entretenir, récolter, stocker un hectare de blé est passé de 200 heures au XVIII° siècle à moins de 7 heures en 1974 (Les Trente Glorieuses, Paris, Fayard, 1979, p. 217)." Et depuis 74 ça a encore baissé.

L'agriculture étant un secteur vital, aura un accès prioritaire au pétrole. Ou alors fonctionnera aux agrocarburants, qui bien que contestables pourraient y trouver une légitimité. De mémoire l'agriculture mobilise 4% du carburant consommé en France, il y a de la marge. Et il faut bien se rendre compte que plus la mécanisation progresse, plus la consommation de fuel par hectare ou par unité produite (tonne de blé par ex) diminue => augmentation de l'efficacité énergétique. C'est valable pour tous les travaux exigeant de la puissance. Remplacer le tracteur par le cheval ou l'homme n'est intéressant que dans des situations marginales, lorsque le tracteur n'est pas utilisé pour sa fonction normale, qui est de délivrer de la puissance (à l'essieu, à la prise de force, à la pompe hydraulique). Evidemment, si c'est pour écouter la radio quand on part faire son tour de plaine pour inspecter les cultures ou compter les moutons ...

Les grands rééquilibrages en agriculture, qui sont déjà commencés, concernent la répartition cultures / élevages, l'efficacité énergétique avec les techniques culturales simplifiées (cf lien TCS) et le diagnostic planète qui se généralisent, la réduction des intrants (voir fil sur les engrais), l'agrandissement continu des exploitations (je le déplore mais c'est ainsi). La population agricole continue de chuter, les lycées agricoles sont en crise, les salariés travaillent dans plusieurs exploitations à la fois (groupements d'employeurs) et les tracteurs que je croise sur la route sont de plus en plus gros. Même si sur ce forum on appelle de nos voeux le développement du bio, les AMAPs et les circuits courts, ce sont des tendances encores très minoritaires.

Ce qui est clair, par contre, c'est que l'on produira moins de biens et services avec l'huile de coude ! Mais, leur valeur sera plus grande, on en gaspillera moins, et au final on aura peut être de la "croissance".

Sceptique, tu confondrais pas avec l'inflation ? Produire la même quantité de biens pour plus cher, ou moins de biens pour le même prix n'a jamais fait de croissance.
C'est bien pour ça que la pseudo croissance liée à la bulle immobilière était une vaste supercherie

[sceptique]

Ce qui est clair, par contre, c'est que l'on produira moins de biens et services avec l'huile de coude ! Mais, leur valeur sera plus grande, on en gaspillera moins, et au final on aura peut être de la "croissance".

Dans ce cas, moins de gens pourront se l'offrir ... l'écart de confort entre riches et pauvres va s'accentuer.
La question se pose, AMHA de la manière suivante. A partir de quel prix de pétrole est-il plus intéressant pour un cultivateur d'embaucher du personnel pour remplacer son tracteur?... je pense qu'il y a une très grosse marge.

De toute façon l'humanité était inégalitaire, l'est actuellement, et le sera encore dans le futur, PO ou pas PO. C'est intrinsèque à la nature humaine. Maintenant, la mesure même de cette inégalité est difficile. ainsi que son évolution. Selon l'instrument de mesure les inégalités s'accroissent ou se réduisent. Le sujet est très vaste. Un peu comme l'indice des prix. Ou plutôt LES indices des prix (un pour chaque catégorie). La palette est large !

La notion de croissance me semble plutôt liée à celle de l'emploi. Avec un peu moins de pétrole, il faut un peu plus de travail humain.
On peut, pour le domaine agricole raisonner autrement. Par exemple, les prix des produits maraîchers vont augmenter considérablement. A partir de quel prix les citadins vont se remettre à cultiver leur jardin ? Plutôt que de consommer des produits ayant fait des centaines ou milliers de kilomètres ?

[Fish2]

La notion de croissance me semble plutôt liée à celle de l'emploi. Avec un peu moins de pétrole, il faut un peu plus de travail humain.

Encore une fois ça ne génère pas de croissance, juste de l'inflation. Employer 4 personnes là où le travail se faisait avec 3, revient au même que garder les 3 personnes en les augmentant de 33%. La croissance est liée avant tout à l'amélioration de la productivité (du travail, du capital) elle même liée à l'innovation. Quand on a moins besoin de travailler ou d'investir pour produire une chose, on libère du capital et du travail pour produire autre chose, c'est ça qui fait la croissance. Peut importe si ces "autres choses" sont vraiment utiles à la société, du moment qu'elles se vendent il y a croissance. Le pétrole a multiplié l'efficacité du travail humain, c'est comme ça qu'il a généré la croissance passée.
Le différentiel de coût est tel entre l'énergie tirée du pétrole et celle issue de l'énergie musculaire humaine (rapport 1 à 1000) ou animale qu'on est pas prêt de faire la bascule, surtout dans un domaine comme l'agriculture.

Faire son jardin soi même en ville dépend de plein de critères, pas seulement un simple arbitrage économique. Il faut d'abord avoir un jardin, avoir envie de s'en occuper, du temps libre, etc... Certains n'en feront jamais même si les prix explosent, ils préfèreront se consacrer à des activités leur permettant de recevoir des légumes malgré tout. Voltaire conseillait de cultiver son jardin, jardinait il lui même ?

[kercoz]

@Fisch:
tu ecris : """Et il faut bien se rendre compte que plus la mécanisation progresse, plus la consommation de fuel par hectare ou par unité produite (tonne de blé par ex) diminue => augmentation de l'efficacité énergétique.""""""
et tu parles plus loin des TCS , voir semi direct ! ; Tu sais donc bien que la diminution d'intrans pétroliers n'est pas du a une "sainte" "efficité energetique" .
Mais a une division par 3 ou 4 des KM tracteurs .
Ce que tu oublie c'est l'autre intran : l'engrais ; Que les russes vont te faire payer X2; X3; X4 , avec le gaz !
On oublie aussi que l'oil est détaxé en agri comme en mer ; que le transport des matieres et legumes va plomber les prix . Que les animaux risquent de manquer et les fumiers avec (fourrages provenant a 80% des ameriques )
Ce que tu oublie aussi , c'est que la marge de 50% des menages , hors besoins primaires (chauffage+nourriture+logement +deplacement) est deja des plus réduite , et que que si on dope le cout de ces besoins de 30% , toute l'economie s'effondre , càd 70% des boulots .
Et la "croissance" dans tout ça ! , on se la met ou? , la "productivité ? ; je crois que ce sont des termes qui feront rire nos enfants !
Le seul gros problème risque d'etre la redistribution de terres .

[Fish2]

Kercoz,
Il faut moins de pétrole pour produire une tonne de blé aujourd'hui en France qu'il y a 20 ans.
Ce que j'ai englobé sous le terme "efficacité énergétique" correspond d'une part à des "économies d'énergie" liées aux méthodes (les TCS), d'autre part à une meilleure "efficacité énergétique" liée au matériel.
Quant aux engrais, et surtout aux engrais azotés issus du gaz, leur emploi diminue, cf le fil consacré à ce sujet.
Je n'oublie pas que le fuel agri est détaxé, je l'ai toujours su. Je suis parfaitement conscient que le coût du transport va augmenter, je dis simplement que le transport en charette à bras n'est pas prêt de le concurrencer, même à $1000 le baril, c'est dans ce sens que je parle de "marge", je ne parle pas de la marge du budget des ménages, ne mélangeons pas tout !

Le fourrage ne vient pas à 80% d'Amérique, ou alors précises de quel fourrage tu parles. Même si tu te limites aux "aliments concentrés" 80% c'est encore très excessif puisque les 2/3 de leur composition vient de céréales produites chez nous.

La croissance je la met nulle part (ou alors aux archives pour les nostalgiques des 30 glorieuses), j'ai juste rappelé que c'était une notion différente de l'inflation, parce que je pense que sceptique commettait un gros contresens. Quand à la productivité, c'est un ratio qui fera peut être rire nos petits enfants, mais il a tout de même une signification. D'ailleurs les anthropologues l'utilisent aussi pour comparer la pierre taillée à la pierre polie ...

A propos de politesse justement, le fait que j'écrive "croissance" et "productivité" ne t'aurait-il pas conduit à quelques préjugés hâtifs ?

[Turanil]

Bon, ma discussion précedente dérive sur la croissance, à la recherche de la "grande escroquerie". Voici le théorème à discuter:

LA CROISSANCE POUR LES NULS

En permanence dans les médias, il apparaît que la croissance est l'obsession majeure des économistes et politiques. On nous raconte que la croissance c'est la croissance de notre richesse à tous. Je n'en suis pas si sûr. Démonstration:

-- D'abord je travaille jusqu'à avoir produit pour 10. Je vend cette production et gagne 10. Avec ces 10 j'achète pour 10 d'autres choses. Et voilà.
-- Deuxième système : J'ai zero mais j'achète pour 10. Je paierai ensuite, mais du fait des intérêts je paierai 10+x. Donc pour gagner 10+x je travaille jusquà produire 10+x. Mais il faut le vendre. Je trouve des clients qui ont zero. Il achètent en empruntant. Pour ces 10+x il leur faudra payer 10+x+y, et donc produire pour tel et vendre à des gens qui devront emprunter, etc.
-- Dans le deuxième système, si la capacité de travail reste la même, il faut travailler toujours plus pour acheter la même chose. Par ailleurs, il faut que les gens consomment plus. Si c'est de la nourriture, on obtient une population croissante d'obèses comme aux USA, et de toutes façons, a un moment donné il y a plus de nourriture que de gens pour la consommer.
-- Maintenant, pour produire plus avec la même quantité de travail, il faut quand même travailler du cerveau pour inventer de nouveaux modes de production. Donc plus de travail quand même. Par ailleurs, ces nouvelles méthodes de travail nécessitent probablement de nouveaux matériels qu'ils va falloir acheter eux aussi à crédit... Et au final, la capacité de consommation des gens reste finie (même obèses)...
-- Donc la croissance est une vaste fumisterie. C'est même probablement, en réalité, la décroissance : travailler plus pour gagner autant, ou travailler autant pour gagner moins.

[ticaribou]

vous dites en d'autres mots ce que je disais depuis un moment. Une vie basée sur des BESOINS primaires.
Besoin d'énergie (nourriture), d'eau (les groupes humains se développent le long des fleuves ou à proximité), de protection (contre les intempéries et les dangers car faut aussi pioncer accessoirement.....)et de chaleur (vêtements ,maison, feu).Plus le besoin de se déplacer ou pour se nourrir ou pour sa sécurité.
Seul, un homme a peu de chances de survivre, il faut être en groupe.

Notre société a complètement dévoyé les valeurs. L'agriculteur qui a fini par nourrir des centaines de personnes grâce aux machines (et le pétrole sous toutes ses formes), ce n'est même pas lui qui tire les marrons du feu, ce qui est un comble.Ce sont les distributeurs qui imposent leurs prix en amont et en aval alors qu'ils ne sont que des intermédiaires entre producteurs et consommateurs.
un retour à une vie plus "simple", avec moins d'énergie fossile, c'est plus de bras pour la production agricole ou la cueillette, des petites unités disséminées le long des points d'eau, avec des espaces de culture entre eux, et forcément des guéguerres entre clans pour un territoire indispensable à la culture, la survie, et la sécurité.

[guino]

Pauvres paysans

Les biens agricoles les plus importants pour nous nourrir sont les céréales.

Je ne pleurerai pas trop sur le sort des céréaliers ...

Ils tirent quand même très bien les marrons du feu.

Je pleurerai un tout petit peu plus pour les maraichers ( ben oui, si j'en deviens un bientôt, faut bien que je commence à chouiner pour mon compte), parce qu'ils n'ont pas la PAC pour les soutenir, mais apres tout c'est normal : il est vital pour une société d'assurer un approvisionnement en céréales, pour les légumes, on peut toujours se débrouiller, un peu de potagers, un peu de cueillette, etc

Je ne pense pas que ce soit la première fois qu'on évoque ici que c'est l'augmentation de productivité agricole qui permet de libérer des bras et des cerveaux pour d'autres taches, et qui donc permet d'augmenter la création d'autres richesses que purement vivrières et autres besoins primaires.

Une remarque en passant sur la ration de base : la ration de base ressentie commme nécessaire actuellement dans nos pays est assez différente de celle d'autres époques et lieu, entre autre en fonction de l'impression qu'il nous faut une grosse ration de viande... Si on veut la maintenir, en cas de décroissance ou stagnation de nos économies, il va falloir payer moins d'ingénieurs et de chanteurs, acheter moins d'ordinateurs ou de gadjets ...

Si on veut maintenir pour un temps la création de richesses autre que bouffe et besoins vitaux, il va falloir baisser ce qu'on croit etre une alimentation normale .

[Tovi]

Les subventions portent sur les productions au meilleur rendement calorique, donc les céréales, les oléagineux et les sucres notamment (et la viande, d'un certain point de vu). Mais ces produits ne sont pas pour autant si vitaux que ça sur le plan diétetique. Au contraire, ils favorisent l'obésité et les problèmes de santé. Ils ne sont vitaux que dans un contexte de pénurie alimentaire, comme après guerre.

Ensuite, le modèle économique occidental a , depuis la révolution industrielle, favorisé par tous les moyens à dégager le maximum de population des campagnes vers les villes, en particulier pour fournir de la main d'oeuvre aux manufactures.
Il faut bien voir qu'aujourd'hui non seulement ce modèle existe encore, mais il s'est répandu sur la planète entière.
Le résultat : aculturation, bidonvilles, misère, violences, surnatalité, malnutrition et exploitation. Poussés par le désespoir, des hordes de miséreux acceptent n'importe quel travail.
Et quand je dis "modèle occidental", ça englobe aussi bien le capitalisme que le socialisme soviétique.
Bien entendu, chez nous, le secteur tertiaire est florissant et le niveau de vie est confortable. Et ce mode de vie sert de modèle au monde entier, en dépit de son imposture. Car seule une portion minoritaire y aura accès.

Bref, je ne vois pas ce qui pourrait remettre en cause ce modèle, qui réussit l'exploit de bâtir une cité industrielle comme Manaus au milieu de l'Amazonie, captant toute la main d'oeuvre des miséreux dépossédés de leurs terres par les grands céréaliers américains planteurs de soja pour nourrir les hamburgers sur pattes ( je parle des vaches, pas des américains ).
Si ce n'est un effondrement systémique.

[guino]

L'obésité, je pense, deviendra un probleme très secondaire dans les années à venir...

J'aimerai bien savoir en revanche comment on pourra nourrir 7 milliards de personnes sans céréales etc... Les anti blé ne me semblent pas très réalistes...