Venezuela

[MathBreizh]

Le climat qui s'est installé est littéralement explosif... Toute cette histoire peut sérieusement partir en vrille !

Un conflit armé et ouvert impliquant plusieurs pays d'Amérique du Sud avec opposition entre grandes puissances en coulisse n'apparait plus tant que ça comme un scénario farfelu.
Ca peut très mal se finir et on est potentiellement à deux doigts d'un bain de sang généralisé qui pourrait embraser le continent.

C'est incroyable qu'on en soit parvenu là... Je préfère me dire que c'est par accident plutôt que par la volonté délibérée de quelques salauds tirant les ficelles en arrière plan, j'en serai malade !

[Rafa]

Le climat qui s'est installé est littéralement explosif... Toute cette histoire peut sérieusement partir en vrille !

Oui; mais je ne crois pas que ça ira plus loin.
C'était, je pense, un ballon d'essai pour tester les réactions bolivariennes; si elles avaient été molles, ça aurait pu aller plus loin, mais comme elles ont été extrêmement fermes, ça n'ira pas plus loin.

Je pense que ça n'ira pas plus loin, car une guerre impliquerait forcement aussi les Etats-Unis, et il n'en a actuellement pas les moyens, sa situation serait pire que celle qu'il a connu au Vietnam; les Etats-Unis n'en survivraient pas comme grande puissance (ni même, peut-être, comme nation; on pourrait voir la desintégration des Etats-Unis en plusieurs Etats indépendents suite à une guerre perdue (et elle ne pourrait être que perdue) contre une Amérique latine unie).

Et une guerre avec la Colombie seule, les Etats-Unis ne faisant que lui fournir l'armement, serait perdue par la Colombie.
Il faut voir que en 60 ans l'armée colombienne n'a pas pu battre les guerrillas, alors que l'armée colombienne est lourdemment armée et les guerillas faiblement; imagine qu'en cas de guerre ce n'est plus contre des petites colonnes de guerilleros avec armement léger que l'armée cololmbienne s'affronterai, mais contre l'armement le plus moderne produit par la Russie; et que les guerrillas colombiennes se verraient aussi pourvues de façon abondante en armement lourd.
Il faut voir aussi que la Colombie n'a pas d'armement ni même de doctrine militaire, lui permettant de gagner une guerre contre une armée de taille; la doctrine militaire impérante en Colombie, est celle d'être un supplétif des Etats-Unis pour mater les dissensions locales; c'est une armée entraînée et habituée a tuer des paysans desarmés, à torturer et assassiner des syndicalistes; elle n'est pas du tout préparée psychologiquement, ni militairement, à affronter une autre armée.
Le Vénézuela a aussi des avions capables de lui donner sans problèmes la supprématie aérienne face à l'armée de l'air colombienne; et le Vénézuela dispose de missiles anti-aériens russes et bielorusses performants, redant très difficiles des attaques contre son territoire, tandis que la Colombie ne dispose de rien de semblable (les Etats-Unis n'ont jamais eu interêt à que les pays latinoaméricains s'equipent de matériel qui rendrait difficile une invasion de leur part)
Dans le cas où l'armée colombienne devrait fournir seule la force sur le terrain, elle finirait par s'effondrerait, et le résultat serait qu'on verrait les FARC aux commandes à Bogota, et une alliance très forte de l'Equateur, Colombie et Vénézuela.
Le resultat serait catastrophique pour les Etats-Unis, qui perdrait leur plus grand atout en Amérique latine.

Et donc je ne crois pas qu'ils le tenteraient aucune des deux possibilités et qu'il n'y aura donc pas de guerre.
Et que, tout comme face à l'Iran, ils devront ravaler leur arrogance et accepter qu'ils ne sont plus les seuls maîtres du jeu.

C'est incroyable qu'on en soit parvenu là... Je préfère me dire que c'est par accident plutôt que par la volonté délibérée de quelques salauds tirant les ficelles en arrière plan, j'en serai malade !

Ce n'est absolument pas par accident; ce fut bel et bien deliberé; pour detruire toutes les avancées politiques que la médiation de Chavez avait reussi avec les libérations d'otages, faire du tort à la popularité croissante de Piedad Cordoba (qui de continuer comme ça pourrait bien devenir presidente), et sonder les réactions des pays bolivariens et des autres pays d'Amérique latine.
Par contre, ça ne se déroule pas vraiment comme ils l'avaient escompté.

Au fait, l'Equateur, la Colombie et le Vénézuela sont tous trois exportateurs de pétrole; vous croyez que lundi à l'ouverture des marchés le cours du barril augmentera de combien?

[Fred02]

en effet on risque de battre des records dans les jours qui viennent. justement la cotation vient de repartir. ouverture à 102$

[Rafa]

la Colombie fait "ses excuses" à l'Equateur, mais le président équatorien s'est senti insulté par une telle legèreté; l'ambassadeur colombien en Equateur a été expulsé; et le président équatorien Rafael Correa est monté au créneau;
avec un calme glacial, et des mots d'une précision de chirurgien, il a fait la proteste diplomatique la plus forte qu'il m'aie été donné d'entendre!

Le personnel diplomatique vénézuelien de son côté est dejà rentré au Vénézuela.

Donc, la Colombie n'a desormais plus aucun contact diplomatique ni avec l'Equateur, ni avec le Vénézuela;
et aussi bien l'Equateur et le Vénézuela ont envoyé des troupes à la frontière et decreté l'etat d'alerte national.
Le président équatorien a pris personnellement contact avec les chefs d'Etat de plein de pays (il en a donné la liste, mais elle est trop longue je ne suis pas sûr de me souvenir de tous), avec l'OEA, l'ONU, la CAN, le Mercosur, le parlement andin, etc pour exiger que ces pays et instances internationales prennent position pour condamner fermement les actions colombiennes.

Et les mots employés par le président équatorien ne sont pas les "weasel words" d'"incursion" ou "actions militaires" etc; mais "invasion", "massacre", "assassinat", "outrage de la souverainteté nationale",...

La Colombie a voulu être l'Israël d'Amérique latine; mais les pays latinoaméricains, à difference des pays arabes du moyen orient, ne sont pas disposés à se laisser faire.

De son côté les Etats-Unis gardent le silence; il semblerait donc que le deroulement des evenements ne corresponde pas au script, et qu'ils ne sachent pas quoi faire; cela est un bon signe, les Etats-Unis et la Colombie feront marche arrière et il n'y aura donc pas de guerre.

Le bilan, est une perte pour les FARC de deux personnes importantes dans la structure poltique (et non militaire, la capacité militaire stratégique des FARC reste donc intacte) et de 17 autres combattants.
Le gouvernement colombien gagnent un petit prestige passager auprès de ceux qui sont déjà leurs inconditionnels et qui croient qu'il s'agit là d'un grand coup;
mais en verité le gouvernement colombien a souffert un revers politique très grand, il se voit isolé regionalement, humillé internationalement, le prestige et credibilité des FARC s'en trouvent renforcés (il suffit de voir les declarations des différents présidents, à la télévision, ou dans les journaux; l'image des FARCS comme terroristes vient de s'effondrer, et au contraire ceux qui apparaissent comme terroristes aux yeux de l'opinion publique latinoaméricaine c'est l'armée et gouvernements colombiens.

En Amérique latine il y a une expression pour cela, on dit que "le tir du fusil est sorti par la culasse", et pandanlagl.

[MathBreizh]

Cette histoire a également ceci d'intéressant qu'elle va permettre d'exposer qui continue à soutenir les USA et qui prend clairement position contre eux : Les pays condamnant fermement la Colombie dans les jours qui viennent afficheront clairement la couleur (je dirai au moins l'Iran, la Syrie et Cuba), pour ceux qui resteront dans un silence gêné par contre on pourra penser qu'ils tente de préserver leur position sans remettre en balance leur alliance avec Washigton (typiquement la France et l'Allemagne).

Enfin ceux qui soutiendront et défendront l'intervention Colombienne (Israël sera le premier à mon avis et ce sera peut-être aussi le cas du RU, du Japon ou encore de la Corée du Sud) le feront également pour affirmer qu'ils restent les fidèles lieutenants de l'empire.

[MathBreizh]

Un article sur Wikipedia retrace cet événement ayant prit place le 1er de ce mois.

http://en.wikipedia.org/wiki/Assassinat ... Raul_Reyes

On y apprend en particulier que le Nicaragua a condamné cette action et que son président a accusé son homologue Colombien d'avoir tué tout espoir de paix en Colombie.

La France appelle à la retenue des différentes parties quand aux USA ils disent ne pas comprendre les griefs du Vénézuela et de l'Equateur à l'égard de la Colombie étant donnée la nature terroriste des FARCs.

La Colombie quant à elle a annoncé avoir mi la main sur des documents dans l'ordinateur de Raul Reyes lui-même (!) (on y croit très fort... ) prouvant les liens et relations de complicité entre cette organisation et le gouvernement de l'Equateur (et plus particulièrement le président Correa.

Ambiance...

[Pura Vida]

Il faudrait chercher la clé princiale de ces "événements" dans la "combinatoire" suivante:
1) nature RÉELLE des relations de Chávez avec les FARC-ELN (Ejercito de Liberación Nacional), 2) les Farc-Eln n'étant plus qu'une organisation "fossile" ayant viré au narcotrafic depuis longtemps, faisant du chantage aux otages qu'elle détient ("monnaie" pour sa "sécurité") 3) la part de ce même narcotrafic où des intérêts colombiens sont impliqués, et surtout, 4) ce qu'il y a RÉELLEMENT au bout des ficelles qui maintiennent aujourd'hui debout ce pantin nommé FARC (au bout de 44 ans! 1964 étant l'année de début des FARC alors "révolutionnaires").

Ce qu'il y a réellement au bout de ces ficelles est sûrement la CIA (ou tout autre organisations secrètes étatsuniennes). J'espère vraiment que Hugo Chávez a de très bons services de renseignements (pas trop bourrés d'agents-doubles aux services de USA) car les États-Unis pourraient bien utiliser ces vieux débris des Farc pour pulvériser la région sans trop avoir besoin de baisser le masque comme "au bon vieux temps"... Si le Venezuela se démarquait vraiment des FARC, ce serait une grande clarification, avec la stabilité pour la région en plus. Car, l'utilisation des FARC, organisation complètement bidon, tenue à boutde bras, mais lucrative, comporte un gros risque de déstabilisation de la région, c'est évident. La Colombie ferait bien d'abattre totalement ses cartes si elle ne voulait pas servir de "cheval de Troie" aux États-Unis qui doivent être en "manœuvres et plans secrèts" permanents.

[Krom]

On y apprend en particulier que le Nicaragua a condamné cette action et que son président a accusé son homologue Colombien d'avoir tué tout espoir de paix en Colombie.

C'est que le Nicaragua a connu le terrorisme d'état des USA.

La Colombie quant à elle a annoncé avoir mi la main sur des documents dans l'ordinateur de Raul Reyes lui-même (!) (on y croit très fort... ) prouvant les liens et relations de complicité entre cette organisation et le gouvernement de l'Equateur (et plus particulièrement le président Correa.

Ahaha, chiche. On organise un tribunal international!

[Rafa]

Il faudrait chercher la clé princiale de ces "événements"

L'élément principal est une invasion militaire de l'armée colombienne en territoire équatorien.
Les declarations des survivantes de l'attaque apportent des éléments encore plus accablants, l'attaque aérienne du campement provisoire a eu lieu depuis le sud; donc l'armée colombienne n'a pas juste traversé le fleuve et avancé 2km en territoire équatorien comme on croyait au début, mais elle a traversé la frontière à un autre endroit, penetré profondement en territorire équatorien, fait un large crochet, pour bombarder le campement depuis le sud.
Après le bombardement, des troupes aéroportées sont venues assassiner, à bout portant, les survivants, ceci est corroboré par les medecins legistes équatoriens qui autopsient les cadavres.

1) nature RÉELLE des relations de Chávez avec les FARC-ELN (Ejercito de Liberación Nacional),
2) les Farc-Eln n'étant plus qu'une organisation "fossile" ayant viré au narcotrafic depuis

Les "FARC-ELN" n'existente pas.
Il y a les FARC-EP d'une part, et l'ELN d'autre part; ce sont deux organisations différentes.
L'ELN a une capacité d'action bien moindre, et était en pourparlers de paix l'année passée (ou la précédente).
Tu te trompes en croyant que les FARC-EP, ou l'ELN, font du narcotrafic; cette accusation fait partie de la propagande de guerre de l'Etat colombien et des Etats-Unis; mais aucune preuve n'existe; à contrario, de nombreuses preuves existent de l'implication directe dans le narcotrafic de l'Etat colombien (à commencer par le propre président Uribe; en Amérique latine on utilise d'ailleurs couramment les termes de "narcogouvernement" et de "narcoprésident" pour parler du gouvernement colombien et du président Uribe), ainsi que de la participation de l'armée des Etats-Unis, la DEA, et la CIA dans le trafic de drogue.

Jusqu'à ce que les Etats-Unis aient subitement l'idée de classifier les FARC comme "terroristes", le monde entier les reconnaissait comme une armée combattante, avec des representats qui avaient des contacts internationaux.

Le gouvernement français a d'ailleurs reconnu qu'il avait des contatcs directs avec Raul Reyes, par exemple.

Ne te laisse pas aveugler par la propagande; le problème n'est nullement la "rélation exacte" d'un gouvernement donnée avec les FARC; mais le fait que le gouvernement colombie a viole de façon extrêmement grave la souveraineté d'un autre pays.

De plus, dans le conflit colombien, il y a deux parties; pourquoi ne t'interroges-tu pas sur les "rélations exactes" entre le gouvernement vénézuelien (ou etasunien) avec le gouvernement d'Uribe?

Un Etat neutre a, normalement, des relations avec les deux parties, c'est pour ça qu'il est neutre.
Le Vénézuela avait gardé jusqu'à présent une stricte neutralité par rapport au conflit colombien; ce qui lui avait permis, justemment, servir d'intermediaire et concretiser plusieures libérations de prisonniers.

4) ce qu'il y a RÉELLEMENT au bout des ficelles qui maintiennent aujourd'hui debout ce pantin nommé FARC (au bout de 44 ans! 1964 étant l'année de début des FARC alors "révolutionnaires").

Si tu crois que les FARC sont un "pantin" tu ne risques pas de comprendre grand chose à la Colombie.
La seule raison pour laquelle les FARC n'ont pu être aneanties c'est parceque, justemment, elles ne sont aucun "pantin", mais sont une organisation indépendente, ayant pleine autonomie d'action, tant militaire que politique; et ce qui nourrit les FARC, en recrues, et en legitimité, c'est la situation interne colombienne, où s'opposer au gouvernement et à la mainmise étasunienne c'est risquer la mort. Beaucoup de gens s'engagent dans les FARC simplement pour ne pas mourir assassinées par l'armée colombienne ou les AUC.

La Colombie ferait bien d'abattre totalement ses cartes si elle ne voulait pas servir de "cheval de Troie" aux États-Unis qui doivent être en "manœuvres et plans secrèts" permanents.

Si par "la Colombie" tu veux dire le gouvernement colombien; il collabore pleinement, et en toute connaissance de cause, avec les Etats-Unis, le gouvernement colombien a accepté d'être le cheval de troie; et ce n'est pas du tout nouveau.
Ce qui est nouveau, c'est que les pays voisins viennent de tracer une ligne rouge et on dit ça suffit.


Au sujet des laptops supposement pris par l'armée colombienne; ce n'est pas très crédible.
Des laptops blindés antimissilmes, mouais...
D'où prenaient ces laptops l'éléctricité en pleine jungle?
Des laptops avec des disques durs non cryptés?
Les supposés implications de Rafael Correa sont ridicules, de par l'absurdité du "plan" devoilé par l'armée colombienne: les FARC prendraient contact avec le président equatorien pour libérer... un caporal! Et puis, les FARC ont toujours refusé, pour raisons politiques, de faire des libérations hors de Colombie; ça n'a donc pas de sens, puisque ça va contre la ligne des FARC, qu'elles aient proposé à Correa de liberer le caporal en Equateur.

Les autorités colombiennes ont menti énormement de fois; pourquoi devraient-on les croire cette fois-ci?
Etonnant aussi qu'elles sortent cela maintenant, quand l'Equateur est très fâché et proteste de façon très forte, partout. ça ressemble à une tentative de diversion je dirais.


Concernant les pays qui ont déjà pris position et condamné l'attitude Colombienne:
Equateur, Vénézuela, Chili, Brésil, Argentine, Perou, Italie, Nicaragua, Cuba; et sans doute d'autres bientôt.
(la prise de position du Pérou m'a surpris, personnellement; si même le Pérou laisse tomber la Colombie... le Pérou est le 2e atout majeur des Etats-Unis dans la région)


Une des consequences de l'incursion colombienne est que le tabou pesant sur les FARC est en train de sauter; l'attitude du gouvenement colombien est tellement illégale et irrespectueuse qu'il deviens plus facile de prendre publiquement position en faveur des FARC et contre le gouvernement colombien. De ce point de vue c'est un revers politique énorme pour l'Etat colombien, ils doivent s'en mordre le doigts.

[energy_isere]

.....D'où prenaient ces laptops l'éléctricité en pleine jungle?

et les groupes electrogénes ? Ca vaut pas cher, les Japonais en font des millions.

Memes les contrebandier chercheurs d' Or illégaux en Guyane en ont.

Le bruit ? quelques caisses ou un trou dans le sol, un bout de tuyau pour l' échappement et le tour est joué.

Le repérage infrarouge vu d' avion ? Un bout de tole par au dessus, un peu de dilution de l' echappement pour refoidir le gaz , et ni vu ni connu.

[Rafa]

dernière minute: le campement des FARC n'était pas à 1,8km mais à 3km de la frontière.
Ce n'est pas qu'un détail, outre que celà demontre un mensonge de plus du gouvernement colombien, mais à 1,8km c'est une distance (limite, certes) qui peut être atteinte avec des fusils, et donc justifier la thèse de "l'échance de tirs" à travers la frontière.
Le campement provisoire était cependant, c'est confirmé par le président équatorien, à une distance qui rendait impossible tout "échange de tirs".

EDIT: l'incursion aérienne colombienne a été de "au moins dix kilomètres".

EDIT: l'armée colombienne, vient de faire voler en éclat le peu de crédibilité qu'il leur restait sur les supposés ordinateurs blindés; en effet elle dit que les ordinateurs disent que les FARC auraient reçu de Chavez 50 kg d'uranium
Je ne sais pas si vous imaginez l'infrastructure necessaire pour conserver 50kg d'uranium; et puis, qu'est-ce que les FARC pourraient bien en faire? pour des centrales éléctriques nucléaires clandestines dans la jungle? c'est vrai que ça resoudrait le problème de l'alimentation des laptop; mais ce ne serait pas très discret, et serait detectable même avec google earth.

[Rafa]

.....D'où prenaient ces laptops l'éléctricité en pleine jungle?

et les groupes electrogénes ? Ca vaut pas cher, les Japonais en font des millions.

C'était une colonne d'une vingtaine de personnes, se deplaçant à pied en pleine jungle;
ils n'avaient pas de vehicules ni des facilites pour transporter un groupe electrogène et son combustible (parceque le groupe éléctrogène ne fonctionne pas tout seul).

Mais même s'ils avaient disposé d'éléctricité et d'ordinateurs blindés resistant aux explosions (ce qui est une aberration; quel interêt auraient les FARC à garantir la possibilité de laisser des documents en cas d'aneantissement d'une colonne?), le supposé contenu de ces ordinateurs, tel que communiqué par l'armée colombienne, n'est pas logique.

[duckrichard]

BOGOTA - Le chef de la police colombienne a affirmé lundi que des documents découverts sur l'ordinateur du N°2 des FARC, tué samedi lors d'une opération en Equateur, montrent que la guérilla marxiste avait envoyé de l'argent à Hugo Chavez alors qu'il se trouvait en prison pour une tentative de coup d'Etat au Venezuela, avant qu'il ne soit élu président.

Chavez le méchant dictateur poutchiste finançais par des terroristes narcotraficant ??

Bientôt un tueur de nouveau nés en couveuse comme Sadam ?

[MathBreizh]

De mieux en mieux !... Et bientôt le laptop de Blofeld... Heu... Pardon, je veux dire "Reyes" ( ) va bientôt révéler que Chavez et ses potes socialistes sont en fait à la tête d'une cabale sataniste mangeuse d'enfants !...

Ca vire au délire grotesque l'alibi du gouvernement Colombien

[Rafa]

Le Vénézuela a, à son tour, rompu toute relations avec la Colombie et expulsé l'ambassadeur colombien.

La Bolivie et le Paraguay ont aussi condamné la Colombie.

EDIT: l'Equateur demande la cancelation de la COMBIFRON (comission bilaterale de la frontière), une entité militaire colombo-equatorienne de résolution de conflits; il s'agit d'un cran de plus dans la gravité de la rupture de relations

EDIT: un haut gradé étasunien était en Colombie jours avant les faits.

EDIT: le président équatorien dit que la libération de Ingrid Betancourt, ainsi que de 11 autres prisonniers des FARC, était imminente, et aurait eu lieu sans l'action de l'armée colombienne. Ceci vient corroborer ce que beaucoup soupçonnaient: que le but de l'Etat colombien, en assassinant Raul Reyes, était de mettre un terme aux possibilités de solution pacifique du conflit qui devenaient de plus en plus plausibles.