Crash économique : qu'est-ce qui disparaitrait vraiment ?

[kercoz]

"""""""C'est bien là le coeur de problème ! Le système "capitalo-libéro-mondialiste" a apporté à une très grande population un ensemble de biens et services considérables. Même (très) mal réparti, c'est bien mieux que tout ce qui a existé "avant" ou "ailleurs""""""""""

@Sceptique :
Ces affirmations ne se basent sur rien de prouvé ni de démontrable et pour moi ce sont des contres vérités . Je peux tres bien affirmer le contraire , ou par exemple que ton système est le responsable des catastrophes énergetiques et climatiques , en raison de son irresponsabilité et que le mieux a faire c'est d'acheter des armes pour le faire tomber avant qu'ils recommencent .
Les liberaux me répugnent , j'essaie de ne pas trop leur dire ; Ils peuvent etre lucide sur le PO et avoir qqs traces de morales rémanentes .
Si on veut ne pas passer son temps a s'agresser , il faut modérer ses convictions , ou faire deux forums .

[phyvette]

C'est bien là le coeur de problème ! Le système "capitalo-libéro-mondialiste" a apporté à une très grande population un ensemble de biens et services considérables. Même (très) mal réparti, c'est bien mieux que tout ce qui a existé "avant" ou "ailleurs

Ces affirmations ne se basent sur rien de prouvé ni de démontrable et pour moi ce sont des contres vérités .

"Il n'est de pire sourd , que selui qui ne veux rien entendre."

Partant de ce principe et vu que tu est sourd , inutile de débattre avec des arguments.
La lecture d'un livre d'histoire sur la vie en Europe aux siècles pré-industriel te remettra qq vérités en place .
Tu doit bien en avoir un dans un bac entre deux Goffman.

[Aerobar]

ton système est le responsable des catastrophes énergetiques et climatiques

L'URSS a émis 10 fois plus de CO2 que la Russie "libérale" ; quant à la Chine, elle est toujours communiste, aux dernières nouvelles.

Et les anarchistes, à prôner qu'il est interdit d'interdire, sont tout autant responsables, en terme d'idéologie propagée, de la situation actuelle.

[kercoz]

""""La lecture d'un livre d'histoire sur la vie en Europe aux siècles pré-industriel te remettra qq vérités en place . """"

On constate de façon évidente qu'ils n'avaient pas la télé et manquaient de voitures .

Ce forum devient une annexe libero Sarko , si les modo ne calment pas le jeu , vous allez jouer entre vous .

[phyvette]

Ce forum devient une annexe libero Sarko , si les modo ne calment pas le jeu , vous allez jouer entre vous .

L'affectif ! Kercoz , attention tu sombre dans l'affectif , c'est très dangereux .

[kercoz]

"""L'affectif ! Kercoz , attention tu sombre dans l'affectif ,""""

Olfactif ?? oui , le bruit et l'odeur , mon cher Phyvette .
Je n'en suis plus au mots avec les liberaux , trop de temps perdu ;aucun interet et trop de nuisances .Je les pensais amoral , ils sont en fait immoral . Saccager les resources et la planète et venir prétendre que c'est le must !! qu'on pète dans la soie ! que c'est le pied ! (juste pour nous , bien sur , 20% de la planète ! ) C'est de l'arrogance qui me gonfle et que je n'accepte pas . Si on est sur un forum politique avec pour axiome """ LIBERAL nous voilà """, je vous le laisse .

[phyvette]

Si on est sur un forum politique avec pour axiome """ LIBERAL nous voilà """, je vous le laisse .

Mais justement on est pas sur un forum politique et c'est çà qu'est bien , . Faudrait juste que ça continue .

[FOWLER]

La société depuis toujours ne récompense pas ceux qui font progresser l'homme, mais ceux qui font progresser les apareils, les structures (pognon, technique)

Le crash économique quelque soit sont ampleur, n'y changera rien, comme une super bulle. Et le lendemain, on se remettra à déconner, parce que c'est en nous (homo deconnans)

D'ailleurs à chaque fois qu'un homme a commencé à faire un peu de bruit avec des idées de paix et d'amour, on l'a vite cloué sur du bois ou criblé de balles, tellement c'est flippant.

Non non non, nous, notre truc, ce sont les systèmes, les vastes plans. Posez vous la question lorsque vous visitez un site grandiose ou découvrez un système complexe : Est-ce la prouesse technique, la complexité, la taille du truc qui vous épate ou bien est-ce son efficacité à remplir sa mission ?

Personnellement, je crois que l'homme s'embarque dans des schémas dont il est ensuite prisonnier. Par exemple pour l'énergie, on ne se demande jamais "pourquoi" on en a vraiment besoin, mais toujours "comment" continuer notre système.

Alors qu'est-ce qui va disparaitre, des gens et du materiel, un gachis abominable mais à part ça rien.

[sceptique]

Je n'en suis plus au mots avec les liberaux , trop de temps perdu ;aucun interet et trop de nuisances .Je les pensais amoral , ils sont en fait immoral . Saccager les resources et la planète et venir prétendre que c'est le must !! qu'on pète dans la soie ! que c'est le pied ! (juste pour nous , bien sur , 20% de la planète ! ) C'est de l'arrogance qui me gonfle et que je n'accepte pas . Si on est sur un forum politique avec pour axiome """ LIBERAL nous voilà """, je vous le laisse .

Tout d'abord pour citer un article plutôt que des quotes, peu lisibles, tu as 2 moyens :
Dans tout poste, en bas à droite, se trouve un bouton "citer" avec une quote justement.
Ou alors copier, coller. Puis "allumer" la partie idoine et dans l'éditeur, juste au-dessus de l'endroit ou on tape le texte se trouve un bouton "Quote".

Ne te fâches pas sinon ! Moi aussi, contrairement aux apparences, je n'aime pas trop les "libéraux" purs et durs. Je vois bien qu'ils n'ont aucune solution aux problèmes qui nous attendent. Leur discours est simple : le marché et le génie humain trouvera toujours la solution en temps voulu.
Seulement, le fondement de ce raisonnement est basé sur une croissance de la consommation de matières premières et surtout d'énergie (dont le pétrole est la fraction la plus vitale). Leur certitude vient du fait que ce système a toujours montré son efficacité, jusqu'à maintenant. Mais, sa perpétutation est impossible avec une diminution de consommation de ressources. Donc, logiquement, les libéraux nient le Peak Oil, tout comme le Réchauffement Climatique. Car ce sont les 2 points qui vont stopper net la fuite en avant du libéralisme actuel.

Depuis des dizaines (centaines ?) d'années les économies libérales ont mieux fonctionnées que les autres. Même la Russie et la Chine y sont venus. Pour moi, la raison est simple : une personne suffisamment "noble" pour appliquer une "autre" politique, plus juste, plus équitable, moins gaspilleuse n'a aucune chance d'arriver au pouvoir.
Maintenant, certains prônent une révolution armée (genre "lutte finale") pour casser ce système. Seulement, cette révolution va être accaparée par les plus "durs". Et on aboutit inéluctablement à un régime style soviétique , voire pire encore comme les khmers rouges.
Donc, il faut faire "avec" le système libéral en essayant de le réguler (ce qui est déjà une entorse grave au principe) pour arriver à une consommation soutenable pour la planète.
Maintenant, nous allons donc avoir à faire des choix douloureux.

[Alter Egaux]

ton système est le responsable des catastrophes énergetiques et climatiques

L'URSS a émis 10 fois plus de CO2 que la Russie "libérale" ; quant à la Chine, elle est toujours communiste, aux dernières nouvelles.

Et les anarchistes, à prôner qu'il est interdit d'interdire, sont tout autant responsables, en terme d'idéologie propagée, de la situation actuelle.

Tu confonds tout. Mai 68 et ses vies postérieures sont une critique asserbe de la société de consommation. Si tu ne remets pas ce sloogan dans son contexte (ORTF, censure, journaux télévisés dictés par l'Etat, société post guerre d'algérie, ...), à quoi bon.
Au contraire, je trouve quelques affichent de Mai 68 ultra pertinente.
Exemple :

Demain, on aura tous une puce au cul (RFID), et cela fait 40 ans que Mai 68 nous a prévenu des dégats de la société de consommation ainsi que de l'industrialisation et du scientisme ambiant.
Une des branches les plus clairevoyantes de Mai, c'est le Larzac, qui a débouché sur la forme la plus démocratique de la décroissance.
Mai 68, ce n'est pas quelques personnages médiatiques qui ont été récompensé par le système pour leur volte face, mais ceux qui sont restés résistants. J'en connais un certain nombre, décroissants depuis 40 ans, dont la plupart travaillent en circuits courts depuis 30 ans, leur maison est un modèle de conception et d'économie d'énergie...
Même la forme de gestion des entreprises en "autogestion" est interessante.
Certes, ils ont perdu politiquement. Mais nous, qu'avons nous fait de nos 20 ans ? Une révolution sur la toile, plus que jamais soumis à notre patron ?

Et on aboutit inéluctablement à un régime style soviétique , voire pire encore comme les khmers rouges.

Ou encore pire, une dictature scientiste comme le National Socialisme, fasciste à donf.
Car tu oublis de dire que les dérives du libéralisme (crises financières massives) ont déjà créé les pires dictatures fascistes en Europe (Italie, Espagne, Portugal, Allemagne...).

[lionstone]

Ce forum devient une annexe libero Sarko , si les modo ne calment pas le jeu , vous allez jouer entre vous

+1 c'est la raison de mon désintérêt du site, que je lis de moins en moins et déjà retiré de mes favoris depuis quelques mois.

[hyperion]

Ne te fâches pas sinon ! Moi aussi, contrairement aux apparences, je n'aime pas trop les "libéraux" purs et durs. Je vois bien qu'ils n'ont aucune solution aux problèmes qui nous attendent. Leur discours est simple : le marché et le génie humain trouvera toujours la solution en temps voulu.

Donc, il faut faire "avec" le système libéral en essayant de le réguler

pas d'accord, il faut une critique radicale et ensuite emergera peut etre une société "liberale"
car ce le mot n'est pas la chose ,bien sur.
si il y a eu depuis 25 ans une accentuation de l'ideologie liberale, plutot qu'un affinement des socio-democraties type sacndinave que tu appelles, c'est pour mieux épuiser et refuter il cette voie ,là est sans doute le darwinisme social
actuellement il s'agit tjs d'une doctrine eco apparu en europe aux temps modernes en même temps que le developpement des sciences, ce qui les fait croire cosubstanciels

fondement:

les interets individuels sont les garants de la prosperité collective .

plus puissante sur le plan techno que toutes les sociétés qu'elle a colonisés, c'est certain.
maintenant , tu veux reguler parce que le progres mu par l'égoisme sacré ne se soucie guere des generations futures, en effet ,les petits jeux d'echanges étudiés par la theorie des jeux ne se preoccupent pas tellement de demain.

la reponse immanquablement : oui mais les sociétés administrees feraient pire.
en effet il semble que l'elan revolutionnaire, comme les lunes de miel s'essouflent vite et à ce moment la production chute et chacun de nouveau regarde midi à sa porte.
mais enfin la russie des tsar, c'était quand même pas le top!

en quoi le genocide des indiens d'ameriques, la mise au pas des civilisations du proche moyen et extreme orient et la disparition des sociétés en equilibre au sein de la nature prouve la superiorité de la doctrine pour le fonctionnement humain.

quelles sont les conditions favorables à la serennité et au developpement intellectuel et spirituels des personnes. voilà la veritable question.
devant l'ampleur des desordres infligés à l'environnement tu veux reformer.
c'est une critique fondamentale des croyances qu'il faut revoir,
sinon ce sera sauve qui peut, l'horreur totale.
kercoz evoque souvent des images de société ideales, puis conclue à l'impossibilité du fait du nombre. en fait c'est possible, mais celà des depend des croyances . s'il s'agit uniquement de calculs tjs plus performants et sigles monetaires çà fait pas long feu et heureusement

Leur certitude vient du fait que ce système a toujours montré son efficacité, jusqu'à maintenant.

c'est une doctrine recente avec peu d'avenir qui doit subir rapidement la critique radicale et definitive qu'elle merite, avant qu'il n'y ait plus de poisson dans la mer.

[FOWLER]

D'accord avec toi, la solution n'est pas dans le système, mais en nous :

" Leur certitude vient du fait que ce système a toujours montré son efficacité, jusqu'à maintenant," c'est un mauvais départ.

L'homme a prouvé occasionnellement à titre personnel ou en petit paquet, sa capacité à gérer son histoire, mais dès qu'il s'agit de grand nombre, on tue on bousille on écrase, jamais on a agit autrement (ou dites moi quand ?). Si c'est ça l'efficacité merci bien.

Une fois de plus, je ne crois pas aux grands systèmes, la nature ne centralise pas ses décisions, elle ne généralise pas ses solutions, elle essaye tout partout, tout le temps, : Pour moi c'est la seule issue, décentraliser à l'infini ou presque, au lieu de tenter de maitriser une complexité qui nous échappe complètement.

C'est le rond point de Kercoz appliqué à la plus petite unité viable.

[Aerobar]

Une des branches les plus clairevoyantes de Mai, c'est le Larzac

Oh là là, tu mélanges tout : la première manif pour le Larzac (plus précisément contre le décret d'extension du camp militaire), c'est le 8 novembre 1971.

Et les autres qui nous refont le monde :

Pour moi c'est la seule issue, décentraliser à l'infini ou presque

Et que l'homme devienne enfin bon et généreux, aussi, tu oublies.
Dommage, ce fil aurait pu être intéressant.

[Islapet]

Et les autres qui nous refont le monde :
Citation:
Pour moi c'est la seule issue, décentraliser à l'infini ou presque

Et que l'homme devienne enfin bon et généreux, aussi, tu oublies.
Dommage, ce fil aurait pu être intéressant

Je crois que ce que Fowler prône, c'est l'an-archie (au sens étymologique).
Ce qui me semble tout-à-fait cohérent, dans la mesure où le crash économique est parfaitement de la responsabilité des marionnettes politiques.
Le système ne marche tout simplement pas, la crise de confiance économique va déboucher sur une remise en cause politique.