oleocene.org

Message par **mahiahi** » 27 oct. 2005, 11:16

L'exemple concret ici c'est :

La violence engendré est seulement la bouculade de ceux qui veulent protéger leurs champs

Sinon, il y a l'histoire d'une serre saccagée, mais je n'ai pas retrouvé les coordonnées, faudra que je demande à mon collègue

palf · Message par **palf** » 27 oct. 2005, 12:34

Ce que tu écrit est ce que je disait quand il s'agissait de montrer que ton analogie avec l'iran ne me semblait pas pertinente.
Il n'y a pas eut de violence à ma connaissance. C'était juste une hypothese pour la comparaison.
Il s'agissait de comparer la violence que peut entrainer l'arrachage et la violence que peut engender le bombaredemnt de l'iran. Il ne s'agit juste que de supposition, pas de la réalité.
Je me suis probablement mal exrpimé sur ce coup. (comme souvant d'ailleurs)

En tout cas, ton exemple est caduc.

Message par **mahiahi** » 27 oct. 2005, 14:06

palf a écrit :Ce que tu écrit est ce que je disait quand il s'agissait de montrer que ton analogie avec l'iran ne me semblait pas pertinente.
Il n'y a pas eut de violence à ma connaissance. C'était juste une hypothese pour la comparaison.
Il s'agissait de comparer la violence que peut entrainer l'arrachage et la violence que peut engender le bombaredemnt de l'iran. Il ne s'agit juste que de supposition, pas de la réalité.
Je me suis probablement mal exrpimé sur ce coup. (comme souvant d'ailleurs)

En tout cas, ton exemple est caduc.

Oh non, l'éventualité de bousculer des gens est acceptée par pas mal de sympathisants (dont je connais un transfuge) ; comme on sait que, dans le feu de l'action n'importe qui, surtout pris dans un mouvement de groupe, peut déraper, le risque de violence contre personne existe (je n'ai pas dit qu'il était important ni gravissime, mais il existe), celui contre matériel est évident.
Je compare çà avec la motivation des faucheurs : il existe un risque de certains OGM ; on ne sait pas lesquels le sont, donc on interdit tout.
Je fais le parallèle avec les "acharnés de l'autre côté", qui voient dans l'opposition à leurs OGM des bandits (le mot terrorisme n'a pas encore été prononcé à ma connaissance, mais il est tellement à la mode qu'il ne devrait pas tarder) qu'il faut coffrer au nom d'un même principe de précaution.
C'est ce type de raisonnement, qui mène à l'affrontement aveugle et destructuer, que je dénonce depuis le début

palf · Message par **palf** » 27 oct. 2005, 16:25

Je réponds encore, je suis incorrigible.

mahiahi a écrit : Je compare çà avec la motivation des faucheurs : il existe un risque de certains OGM ; on ne sait pas lesquels le sont, donc on interdit tout.

On n'interdit pas tout, on arrache tout, nuance.
Je suis justement pour que l'on n'amalgame pas et que l'on façe la différence entre les OGM qui sont potentielement dangereux et ceux qui ne le sont pas.
Par manque de transparence, on ne peut savoir lequel est lequel. Est-ce une raison pour ne rien faire ?
Que doit-on faire selon toi ?
Je suis sincèrement désolé d'en arriver à l'étrémité de tout arracher (ou tout de moins de soutenir moralement ceux qui arrache), mais je ne vois hélas pas d'autre solution.
Encore une fois comment on fait pour stopper Monsanto ? (car c'est bien en grande partie eux que je veut stopper, je suis d'accord avec toi sur ce point)
De plus la violence potentiel (de l'arrachage) est telement faible que j'estime que cela en vaut le coup.
Il est évident que si la violence venait à étre plus important, je ne cautionnerait plus.
Et oui il existe des extremiste anti-tout, et je ne suis pas d'accord avec eux non plus.

mahiahi a écrit : qu'il faut coffrer au nom d'un même principe de précaution.

Superbe utilisation du principe de précaution. Ma fait bien rire ta phrase. Le principe de précaution ne peut en aucun cas s'appliquer aux humains.
Pour rappel (piquer sur wikipedia) "Il s’agit du principe selon lequel l’absence de certitudes, compte tenu des connaissances scientifiques et techniques du moment, ne doit pas retarder l’adoption de mesures effectives et proportionnées visant à prévenir un risque de dommages graves et irréversibles à l’environnement."
Apliquer cela aux faucheurs, faut pas manquer de culot.

mahiahi a écrit : C'est ce type de raisonnement, qui mène à l'affrontement aveugle et destructuer, que je dénonce depuis le début

Proces d'intention, rien de plus.
Oui parfois l'affrontement est nécéssaire, et il n'est pas nécéssairement aveugle et destructeur.
L'affrontement débouche parfois sur un véritable progres.
Tu amalgames beaucoup plus que moi.

Message par **mahiahi** » 27 oct. 2005, 16:37

palf a écrit :Je réponds encore, je suis incorrigible.

mahiahi a écrit : Je compare çà avec la motivation des faucheurs : il existe un risque de certains OGM ; on ne sait pas lesquels le sont, donc on interdit tout.
On n'interdit pas tout, on arrache tout, nuance.
Je suis justement pour que l'on n'amalgame pas et que l'on façe la différence entre les OGM qui sont potentielement dangereux et ceux qui ne le sont pas.

Toi oui, pas tous, mais là n'est pas la question

palf a écrit : Par manque de transparence, on ne peut savoir lequel est lequel. Est-ce une raison pour ne rien faire ?
Que doit-on faire selon toi ?

Se battre pour obtenir la transparence.

palf a écrit : Je suis sincèrement désolé d'en arriver à l'étrémité de tout arracher (ou tout de moins de soutenir moralement ceux qui arrache), mais je ne vois hélas pas d'autre solution.

A partir du moment où tu t'engages dans l'illégalité, tu prends le risque du dérapage

palf a écrit : Encore une fois comment on fait pour stopper Monsanto ? (car c'est bien en grande partie eux que je veut stopper, je suis d'accord avec toi sur ce point)

Si j'avais la solution, il n'y aurait déjà plus de maïs Bt!

palf a écrit : De plus la violence potentiel (de l'arrachage) est telement faible que j'estime que cela en vaut le coup.
Il est évident que si la violence venait à étre plus important, je ne cautionnerait plus.
Et oui il existe des extremiste anti-tout, et je ne suis pas d'accord avec eux non plus.

Non, mais on leur ouvre la voie.

mahiahi a écrit : qu'il faut coffrer au nom d'un même principe de précaution.

palf a écrit : Superbe utilisation du principe de précaution. Ma fait bien rire ta phrase. Le principe de précaution ne peut en aucun cas s'appliquer aux humains.
Pour rappel (piquer sur wikipedia) "Il s’agit du principe selon lequel l’absence de certitudes, compte tenu des connaissances scientifiques et techniques du moment, ne doit pas retarder l’adoption de mesures effectives et proportionnées visant à prévenir un risque de dommages graves et irréversibles à l’environnement."
Apliquer cela aux faucheurs, faut pas manquer de culot.

Et ils n'en manquent pas, les extremistes de l'autre côté!

mahiahi a écrit : C'est ce type de raisonnement, qui mène à l'affrontement aveugle et destructuer, que je dénonce depuis le début

palf a écrit : Proces d'intention, rien de plus.

Il existe des deux côtés

palf a écrit : Oui parfois l'affrontement est nécéssaire, et il n'est pas nécéssairement aveugle et destructeur.

Mais le risque existe... Et c'est ce risque qui sert de justificatif aux extremistes des deux bords.

palf a écrit : L'affrontement débouche parfois sur un véritable progres.
Tu amalgames beaucoup plus que moi.

Parfois, mais le raisonnement qui prévaut en ce moment, c'est l'amalgame, tu n'as pas encore remarqué?

Papey · Message par **Papey** » 27 oct. 2005, 16:59

mahiahi a écrit : A partir du moment où tu t'engages dans l'illégalité, tu prends le risque du dérapage

Mais non ! Ce n'est pas parce que j'ai passé la barrière du métro que je vais tuer le contrôleur si il veut me mettre une amende...

palf · Message par **palf** » 27 oct. 2005, 17:02

mahiahi a écrit : Se battre pour obtenir la transparence.

Et de grandes opérations d'arrachage bien médiatique ne te sembles pas justement une façon de se battre pour la transparence ?
Plus l'opération est médiatisé, et moins elle a de chance de déraper. (cela n'est ni dans l'interet de ceux qui organise les arrachage ni dans celui de la police aux ordres)
De plus elles aboutissent a des passages devant les tribunaux, passages qui penvent etre utilisé pour justement se battre pour la transaprence.
La volonté des ceux qui ont organisé ces arrachages étaient justement que cela soit non violent, ils essayent de réunir beaucoup de monde et surtout que ce soit familliale. Cela permet de diminer les risques de dérapages des deux cotés.
Sinon, que proposes tu de concret pour faire avancer le combat ?

mahiahi a écrit : A partir du moment où tu t'engages dans l'illégalité, tu prends le risque du dérapage

C'est sur qu'il faut savoir dire stop.

mahiahi a écrit :
palf a écrit : Et oui il existe des extremiste anti-tout, et je ne suis pas d'accord avec eux non plus.
Non, mais on leur ouvre la voie.

On ouvre aussi la voie des extremiste en ne faisant rien de concret et en laissant la situation actuel perdurer.

mahiahi a écrit : Et ils n'en manquent pas, les extremistes de l'autre côté!

Des deux cotés, y'a des extremistes. C'est bien ce qui me désole. Coincé entre le marteaux et l'enclume comme on dit.

mahiahi a écrit : Parfois, mais le raisonnement qui prévaut en ce moment, c'est l'amalgame, tu n'as pas encore remarqué?

Si malheureusement, des deux cotés.

Jéjé · Message par **Jéjé** » 27 oct. 2005, 17:03

Papey a écrit :
mahiahi a écrit : A partir du moment où tu t'engages dans l'illégalité, tu prends le risque du dérapage
Mais non ! Ce n'est pas parce que j'ai passé la barrière du métro que je vais tuer le contrôleur si il veut me mettre une amende...

Très juste : les lois appartenant à du "droit positif", c'est-à-dire posé par les hommes et établi par convention, elles constituent une barrière toute relative dans le chef de l'individu : celui-ci peut avoir d'autres références, d'autres valeurs plus importantes à ses yeux... Par exemple, la vie d'un contrôleur de la RATP peut lui être plus sacrée que le franchissement illégal d'un portique de métro. L'adage "Qui vole un oeuf, vole un boeuf" méconnaît complètement cette évidence.

Message par **mahiahi** » 27 oct. 2005, 17:03

Papey a écrit :
mahiahi a écrit : A partir du moment où tu t'engages dans l'illégalité, tu prends le risque du dérapage
Mais non ! Ce n'est pas parce que j'ai passé la barrière du métro que je vais tuer le contrôleur si il veut me mettre une amende...

Je te rappelle que je reprends les raisonnements extremistes qui font des amalgame
En l'occurence, ce serait : "comment savoir si le gars qui passe la barrière n'est pas un dangereux terroriste? Abattons-le tout de suite!" (syndrome Scotland Yard, avec le Brésilien qui traversait la rue)

ktche · Message par **ktche** » 27 oct. 2005, 19:33

Avec cet exemple, on voit mieux où se situe la violence des extrèmistes...
Celui qui tient le baton a toujours plus de chances d'en abuser que celui qui lui en dénie l'usage.

Message par **mahiahi** » 27 oct. 2005, 22:08

Exact, mais l'état d'esprit d'amalgame (qu'on retrouve curieusement dans toutes les sociétés en crise, la nôtre ne fait pas exception) amène toute la population à l'état d'extremiste : choisir son camps entre ceux qui peuvent taper et ceux qui ne peuvent pas...

Papey · Message par **Papey** » 28 oct. 2005, 10:49

Les militants anti-OGM jugés à Orléans invoquent "l'état d'urgence" pour justifier les fauchages.

Article sur Lemonde.fr

"J'insiste sur l'urgence de la situation et le risque d'irréversibilité. Je souhaiterais ne pas être là, mais je ne vois pas d'autres solutions que nos actions puisqu'il n'y a pas de débat"
[...]
Avec les OGM, "on met la charrue avant les boeufs. Je suis ingénieur, chercheuse et je sais que le retard dans une décision crée des catastrophes. C'est notre responsabilité d'alerter"
[...]
Un agriculteur prévenu, Jean-Mary Loury, a établi un parallèle avec le scandale de l'amiante. "On a laissé faire et trente ans après on compte le nombre de malades. Nous ne voulons pas de ça avec les OGM", a-t-il déclaré.

FireSledge · Message par **FireSledge** » 28 oct. 2005, 12:03

À lire sur le sujet : la brochure OGM, Fin de Partie
http://infokiosques.net/article.php3?id_article=204

Message par **mahiahi** » 28 oct. 2005, 14:25

FireSledge a écrit :À lire sur le sujet : la brochure OGM, Fin de Partie
http://infokiosques.net/article.php3?id_article=204

extrait de la première phrase :

Il s’agit ici de rendre compte de ce que nous avons trouvé sur notre chemin en cherchant à combattre les OGM

Ensuite, on nie la possibilité de coexistence transgénique/non transgénique et dans la foulée, on accuse les écologistes de participer à la dissémination des OGM...

greenchris · Message par **greenchris** » 10 nov. 2005, 10:15

La Commission européenne autorise la mise sur le marché d'un nouveau mais génétiquement modifié

À la suite de la demande Pioneer/Mycogen Seeds, la Commission européenne a autorisé pour dix ans l'importation et la transformation du le maïs génétiquement modifié 1507 ainsi que son utilisation pour l'alimentation.

Une notification de mise sur le marché d'un maïs génétiquement modifié (lignée 1507) a été présentée par la société Pioneer / Mycogen Seeds. Cette demande de mise sur le marché comprenait l'importation, la transformation et l'alimentation animale mais pas l'alimentation humaine ni la culture. Ce maïs a été modifié dans le but de le rendre résistant à certains parasites appartenant à l'ordre des lépidoptères et tolérant à l'herbicide glufosinate-ammonium.

Les autorités compétentes ont alors transmis à la Commission et aux États membres un rapport d'évaluation favorable. Cette évaluation a ensuite été confirmée par l'Autorité européenne de sécurité des aliments (AESA), le 24 septembre 2004 qui estime que le maïs 1507 est aussi sûr que le maïs traditionnel et que sa mise sur le marché en tant qu'aliment pour animaux ou en vue de sa transformation n'est donc pas susceptible d'entraîner des effets néfastes pour la santé humaine ou animale ni, dans ces conditions, pour l'environnement.

article complet : ici
http://www.actu-environnement.com/ae/news/1348.php4

Encore un maïs qui est tolérant à un herbicide, donc qui va permettre d'en mettre encore plus dans les champs. Super, ce sont les plantes, les eaux, les poissons et l'homme qui boit l'eau après qui vont être content.
Comment, on me dit que c'est l'homme qui met aussi l'herbicide, mais ils sont fous sur cette planète !!!
Les punks "no futur" se sont réincarnés en industriels agroalimentaires pour être vraiment efficace.