2030 : ce que nous aurons, ce que nous n'aurons pas

nopasaran · Message par **nopasaran** » 09 mai 2005, 17:20

Geispe a écrit :tiennel
Geispe, tu as trop lu Ravage de Barjavel...
entendu mais jamais lu
scusez si je monopolise un peu mais vos remarques me permettent de faire mes méninges et d'affiner ma théorie
merci.

Si je me souviens bien, c'est un livre qui parle de l'arrêt brutal du fonctionnement de l'électricité. C'est beaucoup plus radical que la fin du pétrole ...

Hervé · Message par **Hervé** » 09 mai 2005, 17:23

Geispe a écrit :si vous observez l'évolution de l'état de santé des gens et de la nature... il y a de quoi sérieusement s'inquiéter si çà ne s'arrête pas...

il ne faut pas exagérer !

la santé publique s'est considérablement améliorée en quelques décennies. c'est facile à prouver : augmentation de l'espérance de vie, baisse de la mortalité infantile.
certes l'augmentation récente des cancers est, elle, super louche (les produits chimiques commencent à être soupçonnés) mais globalement on vit mieux aujourd'hui qu'hier.
(je pourrai citer d'autres exemples : la chirurgie, la dentisterie font des prouesses...)

quant à la nature, on a bien des inquiétudes sur l'avenir, mais des efforts indéniables ont été consentis : les automobiles polluent moins, la Seine redevient baignable (j'ai vu des gens ce week-end en faire la démonstration) et l'agriculture bio remporte un succès grandissant, c'est un bel espoir tout de même !
il faut savoir qu'au début du siècle, les grandes villes noircissaient sous le nuage dégagé par le charbon brulé pour se chauffer...

Jeuf · Message par **Jeuf** » 09 mai 2005, 17:40

Concernant "ravage " de Barjavel, je l'ai lu récement.
ça se passe en 2052, la france est quasiment un ville géante...presque plus de campagne.
Et brusquement, se produit un phénomène surnaturel (qui n'a donc rien à voir avec ce que nous connaîtrons, qui est très rationnel ): plus aucun moteur ne fonctionne. Les voiture s'arretent. Les avions tombent, ça fait quelques morts, mais c'est rein comparé à ce qui veint par la suite parce qu'il n'y a plus rien à manger dans les mois qui suivent. Et que la campagne brule, feux de fôret l'été...

Message par **mahiahi** » 09 mai 2005, 19:23

Renaud a écrit :
mahiahi a écrit : Je prends comme référence les contractions précédentes (cf un sujet précédent), on a TOUJOURS perdu du savoir, et les zones les plus avancées sont celles qui perdent le plus!
OK le savoir le plus avancé est toujours partiellement perdu
mais on n'est jamais totalement repartis de zéro, ou alors quelque chose fait qu'on remonte la pente plus vite à chaque fois.

Pas de zéro d'accord (et je n'ai jamais dit le contraire)
Plus vite, non!
On réapprend quand les conditions s'améliorent (quand la population est en dessous de ce que peut entretenir la terre, que la sécurité s'améliore, que la société peut entretenir des hommes à chercher au lieu de produire des vivres)

Renaud a écrit : Prendre les contractions précédentes comme exemple me semble audacieux compte tenu du fait qu'on n'a jamais assisté à une telle globalisation / dissémination du savoir sur une telle multitude de supports.

Ce n'est qu'une différence d'échelle, pas de nature!

Renaud a écrit : Bien sûr, c'est toujours ce bon vieux papier qui tiendra le mieux la route... et notre époque ne manque pas de livres ni de bibliothèques... fondamentalement, le savoir n'est pas appelé à disparaître... tout dépendra de la manière dont la civilisation se tassera...

En même temps, je n'ai pas lu tout le sujet sur les contractions précédentes, ni d'ouvrages spécifiques... je ne fais qu'émettre un avis spontané...

Le savoir ne se perd pas tant dans la destruction des supports que dans la mort/reconversion des savants à autre chose : quand on n'a plus ni chercheurs ni profs pour accompagner les livres, le savoir n'est pas prêt de revenir (un exemple qui a failli réussir : le Cambodge des Khmers rouges)

Geispe · Message par **Geispe** » 09 mai 2005, 19:53

hervé

il ne faut pas exagérer !

la santé publique s'est considérablement améliorée en quelques décennies. c'est facile à prouver : augmentation de l'espérance de vie, baisse de la mortalité infantile.
certes l'augmentation récente des cancers est, elle, super louche (les produits chimiques commencent à être soupçonnés) mais globalement on vit mieux aujourd'hui qu'hier.
(je pourrai citer d'autres exemples : la chirurgie, la dentisterie font des prouesses...)

dans le temps on n'avait pas besoin de tout çà (aujourd'hui tout le monde est myope et n'a plus de dents...) et nous sommes à mon avis en train d'arriver à une forme de pic : tout çà fonctionne parce qu'on va plus chez le pharmacien que chez l'épicier, et je constate simplement que de plus en plus de mômes (l'avenir) sont asthmatiques ou/et obèses... on pourrait continuer la liste inverse des maux "montants"...

Geispe · Message par **Geispe** » 09 mai 2005, 20:03

Mahiahi

quand on n'a plus ni chercheurs ni profs pour accompagner les livres, le savoir n'est pas prêt de revenir

je ne sais pas si c'est là le bon savoir : les chercheurs ne cherchent que des choses qu'il y a moyen de monnayer ensuite, et les profs ne demandent pas à leurs élèves si ce qu'ils les obligent à enregistrer sur le disque dur de leur cerveau les intéresse... ou leur sera utile un jour

Message par **mahiahi** » 09 mai 2005, 20:05

Geispe a écrit :hervé
il ne faut pas exagérer !

la santé publique s'est considérablement améliorée en quelques décennies. c'est facile à prouver : augmentation de l'espérance de vie, baisse de la mortalité infantile.
certes l'augmentation récente des cancers est, elle, super louche (les produits chimiques commencent à être soupçonnés) mais globalement on vit mieux aujourd'hui qu'hier.
(je pourrai citer d'autres exemples : la chirurgie, la dentisterie font des prouesses...)
dans le temps on n'avait pas besoin de tout çà (aujourd'hui tout le monde est myope et n'a plus de dents...) et nous sommes à mon avis en train d'arriver à une forme de pic : tout çà fonctionne parce qu'on va plus chez le pharmacien que chez l'épicier, et je constate simplement que de plus en plus de mômes (l'avenir) sont asthmatiques ou/et obèses... on pourrait continuer la liste inverse des maux "montants"...

Mais après, ils seront rachitiques et/ou souffriront de déformations dûes à la malnutrition, voire morts (la mortalité infantile est le mal que notre société a pratiquement anéanti), tout comme avant le pétrole.

Message par **mahiahi** » 09 mai 2005, 20:07

Geispe a écrit :Mahiahi
quand on n'a plus ni chercheurs ni profs pour accompagner les livres, le savoir n'est pas prêt de revenir
je ne sais pas si c'est là le bon savoir : les chercheurs ne cherchent que des choses qu'il y a moyen de monnayer ensuite, et les profs ne demandent pas à leurs élèves si ce qu'ils les obligent à enregistrer sur le disque dur de leur cerveau les intéresse... ou leur sera utile un jour

On ne trouve pas non plus ce qu'on veut trouver et une découverte ne se fait pas en claquant des doigts.

Geispe · Message par **Geispe** » 09 mai 2005, 20:35

mahiahi

Mais après, ils seront rachitiques et/ou souffriront de déformations dûes à la malnutrition, voire morts (la mortalité infantile est le mal que notre société a pratiquement anéanti), tout comme avant le pétrole.

j'ai du mal à faire passer l'idée qu'après le pétrole nous n'allons pas retourner en arrière, mais aller de l'avant et faire mieux : cela s'est fait ainsi depuis des milliers d'années et cela va continuer dans cette direction... Mais la société moderne est devenue un vrai bourbier, une impasse, dont il faut sortir pour faire mieux... or on peut très bien mettre à profit un arrêt obligatoire pour réfléchir à ce qui était bien et ce qui ne l'était pas, et comment on pourrait faire autrement. Et s'il y a un chaos momentané c'est parce qu'on a été assez insouciant pour ne pas le préparer...

Message par **mahiahi** » 09 mai 2005, 21:07

Geispe a écrit :mahiahi
Mais après, ils seront rachitiques et/ou souffriront de déformations dûes à la malnutrition, voire morts (la mortalité infantile est le mal que notre société a pratiquement anéanti), tout comme avant le pétrole.
j'ai du mal à faire passer l'idée qu'après le pétrole nous n'allons pas retourner en arrière, mais aller de l'avant et faire mieux : cela s'est fait ainsi depuis des milliers d'années et cela va continuer dans cette direction...

Non, la société avance et recule, selon les fluctuations de l'Histoire : personne ne peut nier que le Moyen Age fut une immense régression par rapport à l'Antiquité en terme de science, santé, technique et même en littérature

Geispe a écrit : Mais la société moderne est devenue un vrai bourbier, une impasse, dont il faut sortir pour faire mieux... or on peut très bien mettre à profit un arrêt obligatoire pour réfléchir à ce qui était bien et ce qui ne l'était pas, et comment on pourrait faire autrement. Et s'il y a un chaos momentané c'est parce qu'on a été assez insouciant pour ne pas le préparer...

Je suis de ceux qui ne voient pas comment l'après-pic pourrait ne générer qu'un bref chaos avant le monde parfait.
D'ailleurs le pic signifiera une extraction (donc une consommation) de pétrole plus importante que jamais!
Et après lui, la décroissance mettra probablement une cinquantaine d'années, au rythme des ralentissements causés par la chute d'un pan après l'autre de notre économie.

Seulement, si nous voyons toujours très bien les défauts de la société dans laquelle nous vivons, il est plus intéressant de voir ce que nous perdrons : comment les pays pauvres (dont tant d'enfants meurent déjà de faim) vont-ils se reconvertir de la culture intensive pétrodépendante à but d'exportation vers des cultures "bio" vivrières? Ni rapidement ni calmement ; chez nous, le savoir-faire agricole n'existe quasiment plus (une illustration de la perte de savoir) : le récupérerons-nous rapidement? Je n'y crois pas. Une récolte donne en 8-9 mois et un être humain ne tient pas 1 mois sans manger.

lionstone · Message par **lionstone** » 10 mai 2005, 00:20

Ne réinventons-nous pas l’Agora dans nos forum ? Alors pourquoi pas reprendre la somme des plus belles avancées humaines et utiliser pour une fois intelligemment notre savoir en créant des écomusées paysans comme à Ungersheim en Alsace qui concentre une grande part du savoir de nos anciens métiers, afin de permettre le retour à la campagne des générations futurs. Nous pouvons transformer le PO en véritable chance pour toute l’humanité, puisqu’il nous laisse le temps de toute une génération pour nous adapter. Mais il faudra se débarrasser des multinationales avant, car se cancer sociétal ne se laissera pas vaincre facilement. Mais j’ai bon espoir que dans leurs folies, ces sociétés s’autodétruisent elles même.

lingane · Message par **lingane** » 10 mai 2005, 01:01

mahiahi : non seulement je le récuse mais je le prouve : le moyen-âge fut une société bien plus avancée que l'antiquité

-pas d'esclavage (NON les serfs n'étaient pas des esclaves que leur maitre pouvait jeter aux congres si bon leur semblait)

-le christianisme, qui certes n'étiat pas tjrs respecté, mais qui pronait la grandeur du faible et du misérable. Qu'on le veuille ou non, cela influait sur les mentalit"s. L'antiqiuté elle,a vait une mentalité de nazis (d'ailleurs ce n'est pas un hasar si les nazis sont fascinés par l'hindouisme, le paganisme et autres conneries polythéistes)

-l'architecture romane et gothique était bien plus noble, grandiose que n'importe quel temple grec ou aqueduc romain

-on confond toujours haut etr bas moyen-age : il y a certes eu effroayble régression, mauis cela concernait la période 200-1000 (donc dès la fin de l'antiquité). Entre 1000 et 1300, l'europe a connu une formidable péruide de croissance et de civilisation

-progres techniques : quels navires étaient les plus efficaces? ceux qui permirent aux portugais d'aller jusqu'au cap ou les galères romaines?

-c'est le moyen age qui découvrit l'imprimerie, pas les romains

-enfin, la simple existance des jeux di cirque suffisent à disqualifier aux yeux de tout esprit chrétien ou humaniste la barbare "civilisation" romaine

-enfin, la Renaissance marque-t-elle un progrès en architecture par rapport au gothique flamboyant du XV?
surement pas! comparez la cathédrale de bourges a saint-sulpice est assez éloquant

geipse : votre rejet des villes me semble procéder d'un égalitarisme quelque peu extrémiste. Quoi qu'il se passe, ls différences entre les humains, les inégalités, ont existé et existeront. le but est qu'elles n'empechent pas le respect et l'entraide. Mais moi, qu'un grand écrivain puisse vivre dans une jolie ville plutot qu'un paysa ne me choque pas. En outre

-il n'y avait pas que les nobles de la cour qui vivaient en ville, mais tout une foule d'artisans et de boutiqiers

-qui dit que le paysan veut vivre en ville? Il y a une noblesse et un bonheur certain à vivre à la campagne

-l'argument sur la méthode steiner procède lui aussi (il me semble) d'un égalitarisme ultra. C'est une méthode difficile? je n'en sais rien mais si oui, et alors? l'homme est assez ingénieux pour la comprendre

ce qu'il faut, c'est progresser malgré l'absence de pétrole, pas régresser au niveau des aborigènes (ola là je vais me faire lapider

)

(cela dit, que le premier qui veuille vivre comme un aborigène me jette la première pierre

)

Hervé · Message par **Hervé** » 10 mai 2005, 09:35

Geispe a écrit :dans le temps on n'avait pas besoin de tout çà (aujourd'hui tout le monde est myope et n'a plus de dents...)

qu'est-ce que tu racontes... ???

Geispe a écrit : et nous sommes à mon avis en train d'arriver à une forme de pic : tout çà fonctionne parce qu'on va plus chez le pharmacien que chez l'épicier

non, on ne peut pas dire ça... et je connais des gens qui sont en pleine forme sans traitement médical à plus de 70 ans. simplement parce qu'ils ont une vie saine sans stress et qu'ils marchent.

j'ai vu une émission sur Arte récemment, qui m'a fait prendre conscience qu'à mon âge, il y a environ deux siècles, j'aurais été un vieillard ! j'ai 35 ans.

Geispe · Message par **Geispe** » 10 mai 2005, 10:13

Lorsque je dis qu'il y a des inquiétudes à avoir pour la santé dans l'avenir, je ne suis pas seul apparemment :

L'Appel de Paris déclare

Article 1 :
Le développement de nombreuses maladies actuelles est consécutif à la dégradation de l'environnement .

Article 2 :
La pollution chimique constitue une menace grave pour l'enfant et pour la survie de l'Homme.

Article 3 :
Notre santé, celle de nos enfants et celle des générations futures étant en péril, c'est l'espèce humaine qui est elle-même en danger.

Geispe · Message par **Geispe** » 10 mai 2005, 10:17

hervé

et je connais des gens qui sont en pleine forme sans traitement médical à plus de 70 ans

nos vieux sont effectivement vieux et en forme mais ils ont gagné plus d'une décennie en menant un autre mode de vie que l'actuel... dans la première moitié de leur vie...
(Hans Jürgen Holtmeier - Überlebensernährung - Ed.Nymphenburger)