Pétrole : Quels Coûts ?

[mrlargo]

Pourquoi produire plus de salades à 1 € si le marché est prêt à la payer 5 €, moyennant un approvisionnement du marché au juste nécessaire ?

Par ailleurs, à quoi bon augmenter la production de pétrole brut si les raffineries en aval sont saturées ?

C'est amusant comme tu tournes le problème de l'oeuf et de la poule. Ce que tu décris là pour la salade, c'est pour moi la définition du pic pétrolier.

Quand on pourrait dans l'absolu produire plus, mais que ce n'est plus géologico-économico-géopolitiquement interessant de le faire.

Et on ne le fait plus. définitivement plus...

[Glycogène]

Pourquoi produire plus de salades à 1 € si le marché est prêt à la payer 5 €, moyennant un approvisionnement du marché au juste nécessaire ?

Parce que voyant que l'on peut se faire une marge de 400%, un nouveau maraicher se mettra à vendre des salades 4,5€, lui coutant par exemple 3€.
Si aucun maraicher ne peut produire de nouvelles salades même à 3€, c'est que l'on est au pic salade.

Par ailleurs, à quoi bon augmenter la production de pétrole brut si les raffineries en aval sont saturées ?

Ah là c'est différent : si on limite volontairement la production pour maintenir les prix (selon toi), c'est que sans limitation il y aurait plus d'offre que de demande. Si les prix ne baissent pas, c'est qu'il y a un accord entre tous les exportateurs : il existerait donc une OPEP fantôme regroupant tous les exportateurs, ou alors chaque exportateur fait confiance aux autres sans se concerter pour limiter leur production.
Quand on voit comment ça s'est passé à l'OPEP alors que c'est officiel, je doute que ces pays si disparates puisse se faire confiance de cette façon. Sinon, c'est encourageant, car si la même confiance pouvait être utilisée pour limiter les guerres militaires ou économiques, ce serait pas mal

[mrlargo]

Par ailleurs, à quoi bon augmenter la production de pétrole brut si les raffineries en aval sont saturées ?

Ca peut être aussi un signe que l'on a arrêté de créer des capacités de raffinage, parceque les professionnels ont compris que ça serait bien moins rentables d'en faire trop si la production est plus ou moins au max.

On ne va pas fabriquer des capacités nouvelles qui ne seraient utiles que 3 ou 5 ans maxi

Bref, ça peut parfaitement être pris comme un indice supplémentaire d'atteinte du Pic.

[hyperion]

Quand on voit comment ça s'est passé à l'OPEP alors que c'est officiel, je doute que ces pays si disparates puisse se faire confiance de cette façon. Sinon, c'est encourageant, car si la même confiance pouvait être utilisée pour limiter les guerres militaires ou économiques, ce serait pas mal

tout a fait ,celui qui arriverait à augmenter ou depasser les quotas ce jour se verraient distribuer plusieurs bon points.
finalement, l' inconnue est l'évolution du taux de depletion naturelle mondiale.et c'est cette inconnue qui fait que les prix se maintiennent.
le fait de connaitre les nouveaux projets consistants , pour 2008 et 2009 devrait suffire à faire baisser le prix.

de 2002 à 2005 , on passe de 77 à 84.5 mbj et il n'y avait pas plus de nouveaux mega projet que de 2005 à ce jour, hors depuis 2005 on n'a augmenté la production que faiblement à la fin 2007.ce qui d'ailleurs laisse sous entendre que des projets actuellement repertorié pour 2008 ont été réalisé fin 2007, ce qui nous avait été dit plus tot. en fait le gros de l'augmentation est entre 2003 et 2004 passant de 79 à 83 .pourquoi depuis la production n'augmente guere?
ne s'agit-il pas d'une hausse de la depletion naturelle, car finalement c'est celà ,le pic mondial

[the_oliver_2000]

Pourquoi produire plus de salades à 1 € si le marché est prêt à la payer 5 €, moyennant un approvisionnement du marché au juste nécessaire ?

Mais alors pourquoi les années précédentes ils produisaient plus de salade. Tout d'un coup les pays producteurs viennent de comprendre qu'il suffit de faire stagner la production pour faire augmenter les prix, pas très vifs nos amis de l'OPEP

[Aerobar]

Parce que voyant que l'on peut se faire une marge de 400%, un nouveau maraicher se mettra à vendre des salades 4,5€, lui coutant par exemple 3€.

Je ne vois pas l'intérêt de modifier ainsi le contexte de l'exemple donné, à moins que tu ne veuilles sous-entendre que les extra-terrestres vont débarquer demain en soucoupe-tanker avec du pétrole provenant de la planète Titan.

Tout d'un coup les pays producteurs viennent de comprendre qu'il suffit de faire stagner la production pour faire augmenter les prix, pas très vifs nos amis de l'OPEP

Parce que l'OCDE leur a seriné pendant trente ans que si le prix du pétrole augmentait, l'économie de l'OCDE s'effondrerait à nouveau comme dans les années 70, et que l'économie des pays de l'OPEP s'effondrerait à son tour par tarissement des pétrodollars.

De nombreux dirigeants des pays de l'OPEP, la famille Séoud au premier chef, ne restent en place que grâce à la manne du pétrole.

C'est une version commerciale de la doctrine MAD (Mutual Assured Destruction) en vigueur pendant toute la guerre Froide.

Vive la guerre psychologique, comme disait Savancosinus.

[GillesH38]

je ne vois pas de raison logique et compréhensible à ça

Pourquoi produire plus de salades à 1 € si le marché est prêt à la payer 5 €, moyennant un approvisionnement du marché au juste nécessaire ?

Par ailleurs, à quoi bon augmenter la production de pétrole brut si les raffineries en aval sont saturées ?

Aerobar, je crains que tu n'aies pas totalement saisi ma question : ce que je demande, c'est si on n'avait pas de raison de produire plus de pétrole, alors pourquoi la moitié des producteurs l'ont quand meme fait ?

d'ailleurs si le pic n'est pas atteint, il va bien falloir que des pays augmentent leur production il me semble?

ce que je voulais montrer, c'est qu'il n'y a pas de raison simple pour expliquer pourquoi la production stagne, puisque la moitié ont choisi un sens et l'autre moitié l'autre, et ceci avec une répartition apparemment aléaoire entre des pays d'économie très variée. Il est donc inutile d'expliquer qu'il y a une raison économique pour ne pas augmenter la production globale de pétrole, puisque les comportements ne sont pas homogènes : comment la Russie aurait pu savoir de combien il fallait augmenter sa production pour compenser les attaques au Nigeria? et pourquoi n'appliquerait -elle plus ce raisonnement depuis quelques mois, sans raison apparente ? pourquoi l'Arabie Saoudite a baissé ces dernieres années, alors qu'elle s'apprete à mettre en production de nouveaux gisements ? tu crois que c'est juste pour maintenir les cours que la production de la Mer du Nord, du Mexique, de l'Indonésie plonge, et que ces pays sacrifient une part de leur revenu par altruisme envers ceux qui l'augmentent ???

il faut revenir sur terre : l'explication la plus simple, c'est que tout le monde aimerait bien augmenter sa production, (ce qui est tout de même un réflexe élementaire en phase de croissance du prix !!), mais que la moitié ne le peuvent tout simplement pas. Je ne vois absolument pas quels éléments contredisent ça : cite moi un seul pays qui aurait volontairement baissé sa production l'année derniere alors qu'il aurait pu facilement l'augmenter, un seul !!!!

[Aerobar]

PS : ta croyance dans la sophistication , et sous-entendu la pertinence, des modèles employés par Total, GDF, etc... (mets aussi l'EIA et le CERA) me parait... comment dire... attendrissante !

1. Je ne mets pas dans le même sac des opérateurs énergétiques comme GDF et des agences para-gouvernementales comme l'AIE voire le CERA (qui, comme tout bon consultant, écrit ce qui plaît au client).
2. Ce n'est pas une croyance, c'est un constat. Je connais ces modèles et ceux qui les développent. je ne me contente pas de TOD comme source d'information. Ta remarque est parfaitement désobligeante.

Plonk.

[GillesH38]

désolé si j'ai mis en cause certaines de tes connaissances proches....si il y en a qui ont des copains au CERA, excusez moi aussi !

mais quand on lit surle site de Total(Jean-Michel Gires, Directeur du développement durable et de l'environnement)

Avant tout, je tiens à rappeler que le « peak oil » ne signifie pas la fin du pétrole mais l’arrivée à un maximum de production précédant un déclin progressif des gisements qui durera plusieurs décennies. La production de pétrole pourrait ainsi plafonner, vers 2020-2030 aux alentours de 100 à 110 millions de barils par jour. Elle en est aujourd’hui à 82 millions. Cela nous laisse une certaine marge de manœuvre en termes de croissance !

on est en droit de douter, soit de la valeur des prédictions, soit du crédit que la direction leur apporte, non?

quant au style "désobligeant", je ne releverai pas les nombreuses citations de tes posts sur TOD, ASPO-USA, etc...

[sceptique]

De toute façon, le "juge de paix" va être dans les prochains mois.
Si les capacités excédentaires prévues sont bien au rendez-vous (grosso modo 3 Mb/j en 2008, autant en 2009) je n'imagine pas que les compagnies qui ont investi des milliards dans ces capacités vont les laisser en suspens pour les beaux yeux des cours du WTI, Brent ... Elles vont naturellement produire au maximum pour amortir ces investissements. Ou alors je ne comprends plus rien au capitalisme. Surtout que ces investissements ont souvent déjà du retard pour des raisons techniques ou géopolitiques (en Asie Centrale entre autres). Les investisseurs pensaient commencer à récupérer leurs billes en 2005. Pas de chance, il y a un report. ils attendent 2006, rien : J'imagine les banquiers en train de piaffer. 2007, toujours rien ! Et maintenant que la production est prête je vois mal ces mêmes banquiers qui viennent par ailleurs de prendre une raclée monumentale avec les "subprimes" attendre volontairement pour rentrer du cash qu'ils ont tant de mal à réemprunter par ailleurs.

L'affaire me semble donc entendue : Si les 3 Mb/j prévues sont bien là ils vont arriver sur le marché et provoquer bientôt une baisse notable du baril (100-80-60 ?). Et qui risque de durer en 2009. Les USA (entre autres) vont alors immanquablement se ruer sur leurs 4x4 (cela doit leur manquer !). Et la consommation repartir à la hausse. Du coup les 6 Mb/j supplémentaires vont être épongés comme un orage au Sahara.
Et, comme il n'y a pas grand chose de prévu pour 2010-2015, j'ai du mal à imaginer le niveau des prix dans cette période ... Patience donc.
Ma conclusion : la baisse probable et forte à venir va être le chant du cygne de l'économie pétrolière.

[Saratoga Elensar]

L'affaire me semble donc entendue : Si les 3 Mb/j prévues sont bien là ils vont arriver sur le marché et provoquer bientôt une baisse notable du baril (100-80-60 ?). Et qui risque de durer en 2009. Les USA (entre autres) vont alors immanquablement se ruer sur leurs 4x4 (cela doit leur manquer !). Et la consommation repartir à la hausse. Du coup les 6 Mb/j supplémentaires vont être épongés comme un orage au Sahara.
Et, comme il n'y a pas grand chose de prévu pour 2010-2015, j'ai du mal à imaginer le niveau des prix dans cette période ... Patience donc.
Ma conclusion : la baisse probable et forte à venir va être le chant du cygne de l'économie pétrolière.

Pas d'accord avec ce raisonnement. Déjà sur les 3mbj, il y en a déjà 1mbj qui s'est mis en place, avec une production autour de 86 mbj, donc reste encore un potentiel 2 mbj à attendre pour 2008 (dont je ne crois absolument pas qu'on ira aussi haut, pas plus loin que 87 - 87,5 mbj pour T4 2008)

Tout le petit monde du pétrole est conscient de la bulle de prix qu'elle ne peut plus maitriser, et c'est pourquoi l'OPEP ne va pas chercher à se risquer à produire meme legerement trop par rapport à la demande de risque de voir le prix s'effondrer. Une chute des cours ne bénéficierait à personne dans le secteur et pour les investissements. Donc on preferera meme laisser les stocks baisser un peu plutot que de les voir bondir.

Donc un éclatement de la supposée " bulle ", cad une baisse bien en dessous de 100$, vers 80$ et moins, c'est selon moi hautement improbable.

Dans un éventuel effondrement il faudrait voir également une géopolitique plus sereine et les événements actuels ainsi que le futur ne prennent clairement pas ce chemin, et meme nos amis traders engloutis dans leurs modèles le comprennent très bien.

Le baril à 90 $ n'est donc pas pour demain, ni pour après demain...

[GillesH38]

effectivement comme je le disais sur le fil "ça monte", manque de bol, l'EIA est deja en dessous de ces chiffres...

http://tonto.eia.doe.gov/cfapps/STEO_Qu ... leNumber=6

on est repassé dans la zone rouge production < demande (déficit de -0,01 Mb/j en 2008, c'est peu mais ça n'a fait que descendre a chaque mois, et on n'est encore qu'en mai....)

je ne crois pas non plus que la baisse forte soit encore probable....

[hyperion]

Ma conclusion : la baisse probable et forte à venir va être le chant du cygne de l'économie pétrolière.

c'est le consensus qui se met en place depuis 6 mois au moment ou il y a eu la percée du prix vers 100$.finalement cette montée du prix est interpretée, et j'y souscrivais, comme une poussée d'inflation terminale dans le cadre du cycle économique, avant une baisse marquée du prix dans le cadre d'une recession globale.le tout presque independamment de notion de pic ou plateau mais resultant de phenomene speculatif avant la recession.

pourtant ,à la difference des autres matieres premieres qui marquent le pas le wti continue sur sa lancée.

vers la même époque e2001 avait attiré notre attention sur un article de tod qui récapitulait les mega projet (sup à 100 000bpj).fil qui a été mis à jour sur wikipedia ensuite.en premiere mouture il y avait ce graphe joint:

on peut noter l'anomalie de la depletion naturelle qui va en diminuant, alors que c'est surement le contraire et peut etre de façon cruelle.
il faut remarquer egalement que par rapport à la derniere mouturehttp://en.wikipedia.org/wiki/Oil_Megaprojects, 2007 va perdre plus d'1mbj ,2008 reste identique et 2009 gagne presque 1 million. le décalage est donc consequent.

finalement 2008 commence à etre bien entamé ,le prix ne chute pas du tout et les dernieres données de production sont à la baisse par rapport à celles anticipées au moment ou sortait cet article sur tod.
il me semble que l'on peut à la fois s'interroger sur la reelle mise en service des capacités excedentaires de 2008 et 2009 dont la connaissance a été orchestrée au moment de la percée du prix et essayer d'évaluer l'accroissement de la depletion naturelle dont la pente est surement opposée à celle du graphe ci-dessus.
il me semble que seule une recession marquée avec deflation ferait baisser le prix,plutot que l'abondance pour les 4x4.

[GillesH38]

c'est quand même curieux cette énorme différence entre l'étude Megaproject et l'EIA qui parait beaucoup plus pessimiste, cette fois ! sur les chiffres annuels, il peut y avoir un effet retard des nouveaux gisements mis en production qui ne contribuent que partiellement à la production annuelle lors de leur mise en route en cours d'année, mais sur les chiffres mensuels, de décembre 2007 à décembre 2008, l'augmentation n'est que de 1,5 Mb/j : on est loin, tres loin des plus de 4 Mb/j du graphique ! y aurait-il eu de nouveaux retards annoncés depuis?

[sceptique]

C'était la deuxième partie de mon hypothèse initiale. Et si ces capacités supplémentaires étaient tout bonnement fictives ? Les raisons sont multiples :
Retards en cascades : c'est du pétrole de "haute technologie" difficile à maîtriser.
Déclin plus important que prévu dans les zones matures, ce qui "bouffe" par avance les capacités supplémentaires.
Usure des pipes-line et autres appareils productifs : on hésite à les entretenir à grands frais.
Et toujours les problèmes géopolitiques qui freinent la production.

Dans un an ou deux on y verra plus clair ...