2030 : ce que nous aurons, ce que nous n'aurons pas

[mahiahi]

mahiahi : non seulement je le récuse mais je le prouve : le moyen-âge fut une société bien plus avancée que l'antiquité

-pas d'esclavage (NON les serfs n'étaient pas des esclaves que leur maitre pouvait jeter aux congres si bon leur semblait)

Tu joues sur les mots : les serfs et charbonniers étaient moins bien lotis que pas mal d'esclaves antiques (qui pouvaient se racheter, chose impossible pour les serfs avant Philippe le Bel)

-le christianisme, qui certes n'étiat pas tjrs respecté, mais qui pronait la grandeur du faible et du misérable. Qu'on le veuille ou non, cela influait sur les mentalit"s. L'antiqiuté elle,a vait une mentalité de nazis (d'ailleurs ce n'est pas un hasar si les nazis sont fascinés par l'hindouisme, le paganisme et autres conneries polythéistes)

Le christianisme existait pendant l'Antiquité et a même dominé l'Empire Romain pendant près de 2 siècles.
Les guerres antiques ne se terminaient pas systématiquement par la

-l'architecture romane et gothique était bien plus noble, grandiose que n'importe quel temple grec ou aqueduc romain

J'ai du mal à comprendre l'adjectif "noble" pour une architecture : peux-tu développer?
Sinon, quelle église médiévale surclasse le Colosse de Rhodes et le Colysée?

-on confond toujours haut etr bas moyen-age : il y a certes eu effroayble régression, mauis cela concernait la période 200-1000 (donc dès la fin de l'antiquité). Entre 1000 et 1300, l'europe a connu une formidable péruide de croissance et de civilisation

Justement, je parlais de la période suivant la fin de notre société du pétrole ; qu'on remonte par la suite n'est pas douteux
Tu admets donc que la transition Antiquitét-Moyen Age fut une horrible régression

-progres techniques : quels navires étaient les plus efficaces? ceux qui permirent aux portugais d'aller jusqu'au cap ou les galères romaines?

Puis-je te signaler qu'on avait déjà fait le tour de l'Afrique avant les Portugais? (sur demande d'un pharaon égyptien)

-c'est le moyen age qui découvrit l'imprimerie, pas les romains

C'est à la toute fin du Moyen Age que Gutenberg a développé l'imprimerie ; à cette époque, le nombre d'alphabétisés rejoignait le niveau antique

-enfin, la simple existance des jeux di cirque suffisent à disqualifier aux yeux de tout esprit chrétien ou humaniste la barbare "civilisation" romaine

La Sainte Inquisition remet la balance à l'équilibre, tu ne crois pas?

-enfin, la Renaissance marque-t-elle un progrès en architecture par rapport au gothique flamboyant du XV?
surement pas! comparez la cathédrale de bourges a saint-sulpice est assez éloquant

La Renaissance marque un progrès en littérature et philosophie (tiens, retour à la mode antique), niveau de vie et santé

geipse : votre rejet des villes me semble procéder d'un égalitarisme quelque peu extrémiste. Quoi qu'il se passe, ls différences entre les humains, les inégalités, ont existé et existeront. le but est qu'elles n'empechent pas le respect et l'entraide. Mais moi, qu'un grand écrivain puisse vivre dans une jolie ville plutot qu'un paysa ne me choque pas. En outre

-il n'y avait pas que les nobles de la cour qui vivaient en ville, mais tout une foule d'artisans et de boutiqiers

-qui dit que le paysan veut vivre en ville? Il y a une noblesse et un bonheur certain à vivre à la campagne


-l'argument sur la méthode steiner procède lui aussi (il me semble) d'un égalitarisme ultra. C'est une méthode difficile? je n'en sais rien mais si oui, et alors? l'homme est assez ingénieux pour la comprendre

ce qu'il faut, c'est progresser malgré l'absence de pétrole, pas régresser au niveau des aborigènes (ola là je vais me faire lapider )

(cela dit, que le premier qui veuille vivre comme un aborigène me jette la première pierre )

[Geispe]

lingane

geipse : votre rejet des villes me semble procéder d'un égalitarisme quelque peu extrémiste. Quoi qu'il se passe, ls différences entre les humains, les inégalités, ont existé et existeront. le but est qu'elles n'empechent pas le respect et l'entraide.

il y a d'abord un rejet des villes parce qu'elles sont la source de plein de problèmes : on est obligé des les approvisionner, d'enlever les ordures, les épidémies y prennent naissance en raison de l'entassement de la population et des difficultés à maintenir à peu près l'hygiène, et elles représentent un peu, pour moi, le chateau-fort du seigneur qui se fait entretenir par la paysannerie alentour. D'ailleurs pour quelqu'un qui n'a pas le compte bancaire bien approvisionné les villes sont plutôt frustrantes... de sorte qu'elles sont aussi source d'une délinquance qu'il faut perpétuellement contenir
Mais pour l'avenir ce n'est pas un rejet, c'est plutôt l'idée qu'elle ne présentent plus d'intérêt : les villes ont pu se créer et se développer parce qu'il s'est installé une hiérarchie, et des privilèges. Ensuite la technologie moderne a permis de faire des méga-villes.
Je pense qu'en l'absence de pétrole ce ne sera plus possible matériellement, mais aussi que personne ne trouvera l'intérêt d'y aller ou d'y habiter, et qu'il ne se trouvera pas suffisamment de paysans qui veulent bien bosser manuellement (aujourd'hui c'est possible grâce aux machines) pour nourrir des citadins qui seront considérés comme oisifs...
Enfin c'est une de mes versions. la suivante consisterait effectivement à accepter et rendre raisonnables des inégalités d'une certaine ampleur dans la mesure ou elles sont volontairement acceptées par tous : il y a eu effectivement de tous temps des seigneurs qui étaient "bons" et adulés par les leurs...

ce qu'il faut, c'est progresser malgré l'absence de pétrole, pas régresser au niveau des aborigènes (ola là je vais me faire lapider )

lapider certainement pas... mais je tique un peu parce que ce n'est pas très laudatif pour les aborigènes : je trouve qu'il y a des choses à trouver aussi chez eux... je disais ailleurs qu'ils m'épatent car ils ont résisté au fer, à la roue, à la traction animale, et - presque - au monde moderne...
je pense cependant que nous ne sommes pas là pour stagner pendant des millénaires, sauf si cela permet aussi de rendre la vie intéressante. Toujours est-il qu'il faut faire le constat que ce ne sont pas eux qui mettent en péril la vie sur la planète...

Pour ce qui est des anciennes époques je me méfie un peu et n'aime pas trop entrer dans le jeu de la discussion : on ne sait pas comment c'était réellement, les historiens se contredisent souvent... et je pense qu'il faut inventer quelque chose de nouveau, compte tenu de la situation aujourd'hui : six milliards d'humains sur une planète limitée mais encore pleine de ressources... et je rejoins un peu Lionstone

Alors pourquoi pas reprendre la somme des plus belles avancées humaines et utiliser pour une fois intelligemment notre savoir

c'est ce qu'on a un peu commencé ici.

[mahiahi]

lingane

geipse : votre rejet des villes me semble procéder d'un égalitarisme quelque peu extrémiste. Quoi qu'il se passe, ls différences entre les humains, les inégalités, ont existé et existeront. le but est qu'elles n'empechent pas le respect et l'entraide.

il y a d'abord un rejet des villes parce qu'elles sont la source de plein de problèmes : on est obligé des les approvisionner, d'enlever les ordures, les épidémies y prennent naissance en raison de l'entassement de la population et des difficultés à maintenir à peu près l'hygiène, et elles représentent un peu, pour moi, le chateau-fort du seigneur qui se fait entretenir par la paysannerie alentour. D'ailleurs pour quelqu'un qui n'a pas le compte bancaire bien approvisionné les villes sont plutôt frustrantes... de sorte qu'elles sont aussi source d'une délinquance qu'il faut perpétuellement contenir
Mais pour l'avenir ce n'est pas un rejet, c'est plutôt l'idée qu'elle ne présentent plus d'intérêt : les villes ont pu se créer et se développer parce qu'il s'est installé une hiérarchie, et des privilèges. Ensuite la technologie moderne a permis de faire des méga-villes.
Je pense qu'en l'absence de pétrole ce ne sera plus possible matériellement,

Ca dépend : juste après la disparition soudaine du pétrole, non car tout le monde va essayer de survivre et se ruer sur la bouffe -> les champs, qui sont à la campagne.
Par contre, bien après, aucun problème : une ville n'est que la représentation géographique d'une séparation des tâches entre production primaire (les agriculteurs) et le reste (ouvriers et "intellectuels", dont les administrateurs).
Ton idée d'un monde sans ville est aussi celle d'un monde presque exclusivement agricole, c'est là que je tique : les savoirs que nous avons accumulés et qui nous rassurent ("on saura toujours refaire X ou tirer les leçons de Y") deviendraient vite inaccessibles (tout ce qui est sur Internet ou numérisé disparait ; les livres nécessitent de l'entretien sinon leur contenu disparait aussi) et donc on est condamnés à tout redécouvrir, pas spécialement plus rapidement

mais aussi que personne ne trouvera l'intérêt d'y aller ou d'y habiter, et qu'il ne se trouvera pas suffisamment de paysans qui veulent bien bosser manuellement (aujourd'hui c'est possible grâce aux machines) pour nourrir des citadins qui seront considérés comme oisifs...

En même temps, ils ne l'ont jamais voulu

Enfin c'est une de mes versions. la suivante consisterait effectivement à accepter et rendre raisonnables des inégalités d'une certaine ampleur dans la mesure ou elles sont volontairement acceptées par tous : il y a eu effectivement de tous temps des seigneurs qui étaient "bons" et adulés par les leurs...

Et plein de travaux faits à contre-coeur

ce qu'il faut, c'est progresser malgré l'absence de pétrole, pas régresser au niveau des aborigènes (ola là je vais me faire lapider )

lapider certainement pas... mais je tique un peu parce que ce n'est pas très laudatif pour les aborigènes : je trouve qu'il y a des choses à trouver aussi chez eux... je disais ailleurs qu'ils m'épatent car ils ont résisté au fer, à la roue, à la traction animale, et - presque - au monde moderne...
je pense cependant que nous ne sommes pas là pour stagner pendant des millénaires, sauf si cela permet aussi de rendre la vie intéressante. Toujours est-il qu'il faut faire le constat que ce ne sont pas eux qui mettent en péril la vie sur la planète...

Tu sais, ce sont les Romains qui ont fait disparaitre le lion de l'Atlas et les éléphants du pourtour méditerrannéen

Pour ce qui est des anciennes époques je me méfie un peu et n'aime pas trop entrer dans le jeu de la discussion : on ne sait pas comment c'était réellement, les historiens se contredisent souvent... et je pense qu'il faut inventer quelque chose de nouveau, compte tenu de la situation aujourd'hui : six milliards d'humains sur une planète limitée mais encore pleine de ressources... et je rejoins un peu Lionstone

Alors pourquoi pas reprendre la somme des plus belles avancées humaines et utiliser pour une fois intelligemment notre savoir

c'est ce qu'on a un peu commencé ici.

[Geispe]

mahiahi

Ton idée d'un monde sans ville est aussi celle d'un monde presque exclusivement agricole, c'est là que je tique : les savoirs que nous avons accumulés et qui nous rassurent ("on saura toujours refaire X ou tirer les leçons de Y") deviendraient vite inaccessibles (tout ce qui est sur Internet ou numérisé disparait ; les livres nécessitent de l'entretien sinon leur contenu disparait aussi) et donc on est condamnés à tout redécouvrir, pas spécialement plus rapidement

à mon avis la société du futur sera une société rurale... et tous les savoirs dont nous avons besoin ne se perdront pas. S'ils se perdent c'est qu'ils ne sont pas nécessaires. Pour moi les médias et la technologie disparaissent et les livres que l'on ne soigne pas particulièrement aussi...
Le seul disque dur qui subsiste est le plus étonnant et le plus performant : celui de notre cerveau (il y a encore à 90% d'espace disponible parait-il, et il cache plein de fonctions pas du tout utilisées

Et plein de travaux faits à contre-coeur

c'est pour moi un sujet pour le futur : inventer une société ou tout le monde ne fait que ce qu'il a envie de faire : ni baton ni carotte.

Tu sais, ce sont les Romains qui ont fait disparaitre le lion de l'Atlas et les éléphants du pourtour méditerrannéen

ben oui, c'était déjà une société décadente...

[n.g]

Deux petits détails HS :

-enfin, la simple existance des jeux di cirque suffisent à disqualifier aux yeux de tout esprit chrétien ou humaniste la barbare "civilisation" romaine

La Sainte Inquisition remet la balance à l'équilibre, tu ne crois pas?

L'Inquisition ce n'est pas que le Moyen Âge mais aussi et surtout la Renaissance avec l'Inquisition espagnole.

mais je tique un peu parce que ce n'est pas très laudatif pour les aborigènes : je trouve qu'il y a des choses à trouver aussi chez eux... je disais ailleurs qu'ils m'épatent car ils ont résisté au fer, à la roue, à la traction animale, et - presque - au monde moderne...
je pense cependant que nous ne sommes pas là pour stagner pendant des millénaires, sauf si cela permet aussi de rendre la vie intéressante. Toujours est-il qu'il faut faire le constat que ce ne sont pas eux qui mettent en péril la vie sur la planète...

Tu sais, ce sont les Romains qui ont fait disparaitre le lion de l'Atlas et les éléphants du pourtour méditerrannéen

En quoi les Aborigènes et les Romains sont-ils comparables?

[mahiahi]

Deux petits détails HS :

-enfin, la simple existance des jeux di cirque suffisent à disqualifier aux yeux de tout esprit chrétien ou humaniste la barbare "civilisation" romaine

La Sainte Inquisition remet la balance à l'équilibre, tu ne crois pas?

L'Inquisition ce n'est pas que le Moyen Âge mais aussi et surtout la Renaissance avec l'Inquisition espagnole.

Mais pas l'Antiquité
L'Inquisition espagnole, c'est dès 1233 ; après la reconquista, les rois d'Espagne méneront aux excès que l'on connait, mais ils avaient deux siècles d'expérience derrière eux.

mais je tique un peu parce que ce n'est pas très laudatif pour les aborigènes : je trouve qu'il y a des choses à trouver aussi chez eux... je disais ailleurs qu'ils m'épatent car ils ont résisté au fer, à la roue, à la traction animale, et - presque - au monde moderne...
je pense cependant que nous ne sommes pas là pour stagner pendant des millénaires, sauf si cela permet aussi de rendre la vie intéressante. Toujours est-il qu'il faut faire le constat que ce ne sont pas eux qui mettent en péril la vie sur la planète...

Tu sais, ce sont les Romains qui ont fait disparaitre le lion de l'Atlas et les éléphants du pourtour méditerrannéen

En quoi les Aborigènes et les Romains sont-ils comparables?

Les deux vivaient sans pétrole
Mon propos est : la pression de l'Homme sur la Nature n'est pas née du pétrole ; elle est plus probablement proportionnelle à la population humaine

[Geispe]

mahiahi

Mon propos est : la pression de l'Homme sur la Nature n'est pas née du pétrole ; elle est plus probablement proportionnelle à la population humaine

le pétrole a quand même permis de multiplier cette pression... (la société moderne n'a pas inventé énormément de choses essentielles à la vie : elle a surtout permis d'accélérer le rythme...) le reste est la question de savoir ce dont on a envie : lorsqu'on ne sait réfréner ses appétits et que l'on dispose d'une sorte de baguette magique, çà donne la société actuelle.

Une population importante mais un peu plus raisonable peut très bien vivre sans trop de pression sur la nature, puisque bien gérée elle est quasiment "inusable" : c'est toujours ce qui me fait dire que six ou sept milliards d'habitants sur la planète devraient pouvoir très bien s'en sortir.

[mahiahi]

Oui mais tu paries sur le fait que tous les humains (ou presque) seront raisonnables et coopératifs et moi je pense qu'ils seront comme ils sont au quotidien : franchement médiocres, un peu héroïques et un peu horribles.
C'est une autre vision

[lingane]

j'ai vu une émission sur Arte récemment, qui m'a fait prendre conscience qu'à mon âge, il y a environ deux siècles, j'aurais été un vieillard ! j'ai 35 ans.

ce n'est pas la premièe fois qu'arte raconte des conneries, mais celle là m'énerve au plus haut point


elle se base sur une erreur statistique que n'importe quel étudiant en stats peut démontrer

à savoir : l'espérance de vie moyenne

celle ci prenait en compte les innombrables morts en bas age

otez celles ci, et l'espérance de vie atteignait, comme de tous temps, les 70 ans (cf. la Bible, les témoignages des romains, etc etc etc.)

[lingane]

mahiahi : non seulement je le récuse mais je le prouve : le moyen-âge fut une société bien plus avancée que l'antiquité

-pas d'esclavage (NON les serfs n'étaient pas des esclaves que leur maitre pouvait jeter aux congres si bon leur semblait)

Tu joues sur les mots : les serfs et charbonniers étaient moins bien lotis que pas mal d'esclaves antiques (qui pouvaient se racheter, chose impossible pour les serfs avant Philippe le Bel)

-le christianisme, qui certes n'étiat pas tjrs respecté, mais qui pronait la grandeur du faible et du misérable. Qu'on le veuille ou non, cela influait sur les mentalit"s. L'antiqiuté elle,a vait une mentalité de nazis (d'ailleurs ce n'est pas un hasar si les nazis sont fascinés par l'hindouisme, le paganisme et autres conneries polythéistes)

Le christianisme existait pendant l'Antiquité et a même dominé l'Empire Romain pendant près de 2 siècles.
Les guerres antiques ne se terminaient pas systématiquement par la

-l'architecture romane et gothique était bien plus noble, grandiose que n'importe quel temple grec ou aqueduc romain

J'ai du mal à comprendre l'adjectif "noble" pour une architecture : peux-tu développer?
Sinon, quelle église médiévale surclasse le Colosse de Rhodes et le Colysée?

-on confond toujours haut etr bas moyen-age : il y a certes eu effroayble régression, mauis cela concernait la période 200-1000 (donc dès la fin de l'antiquité). Entre 1000 et 1300, l'europe a connu une formidable péruide de croissance et de civilisation

Justement, je parlais de la période suivant la fin de notre société du pétrole ; qu'on remonte par la suite n'est pas douteux
Tu admets donc que la transition Antiquitét-Moyen Age fut une horrible régression

-progres techniques : quels navires étaient les plus efficaces? ceux qui permirent aux portugais d'aller jusqu'au cap ou les galères romaines?

Puis-je te signaler qu'on avait déjà fait le tour de l'Afrique avant les Portugais? (sur demande d'un pharaon égyptien)

-c'est le moyen age qui découvrit l'imprimerie, pas les romains

C'est à la toute fin du Moyen Age que Gutenberg a développé l'imprimerie ; à cette époque, le nombre d'alphabétisés rejoignait le niveau antique

-enfin, la simple existance des jeux di cirque suffisent à disqualifier aux yeux de tout esprit chrétien ou humaniste la barbare "civilisation" romaine

La Sainte Inquisition remet la balance à l'équilibre, tu ne crois pas?

-enfin, la Renaissance marque-t-elle un progrès en architecture par rapport au gothique flamboyant du XV?
surement pas! comparez la cathédrale de bourges a saint-sulpice est assez éloquant

La Renaissance marque un progrès en littérature et philosophie (tiens, retour à la mode antique), niveau de vie et santé

1-philippe le bel, donc moyen-âge (et je maintien que les seigneurs n'avaient pas droit de vie et de mort sur les serfs)

2-il a fallu du temps au christianisme pour abolir les mentalités esclavagistes. ça ne pouvait bien évidemment pas se faire en 1 jour

3-n'importe quelle église romane surclasse le colisée, point de vue esthétique, et même technique (la voute en plein cintre a été inventée au moyen age)

4-oui, bien sur tout le monde l'admet

5-ils ont petu-être fait le tour, mais c'est resté sans lendemain

6-pas sur du tout que le paysan grec savait plus lire que le paysan bourguignon

7-tu plaisantes? comparer les centaines de milliers d emorts de l'eslcavage avec la dizaine de milliers de 'linquisition?

8-progres en littérature : je ne sazis pas si la notion veut vraiment dire quelque chose. En philosophie? hum...saint thomas d'aquin ou pétrarque sont ils inférieurs à erasme?
Sur le niveau de vie, il y a eu un pic (je parle là de la france) du temps de Louis XII, mais ensuite, avec les guerres de religion, la crise économique espagnole et la guerre de trente ans, hum...




je crois que pas mal de gens ont une vision du moyen age basé sur le nom de la rose, qui est grotesque (dans le film, on dirait que les paysans ressemblent à des sous-hommes préhistoriques bafrant dans les détritus)

[mahiahi]

mahiahi

Ton idée d'un monde sans ville est aussi celle d'un monde presque exclusivement agricole, c'est là que je tique : les savoirs que nous avons accumulés et qui nous rassurent ("on saura toujours refaire X ou tirer les leçons de Y") deviendraient vite inaccessibles (tout ce qui est sur Internet ou numérisé disparait ; les livres nécessitent de l'entretien sinon leur contenu disparait aussi) et donc on est condamnés à tout redécouvrir, pas spécialement plus rapidement

à mon avis la société du futur sera une société rurale...

A mon avis aussi, mais parce que nous ne POURRONS plus entretenir ni ville ni technologie... et que nous enregistrerons une régression

et tous les savoirs dont nous avons besoin ne se perdront pas. S'ils se perdent c'est qu'ils ne sont pas nécessaires.

Effectivement, guérir le cancer n'est pas nécessaire quand on meurt de faim.

Pour moi les médias et la technologie disparaissent et les livres que l'on ne soigne pas particulièrement aussi...
Le seul disque dur qui subsiste est le plus étonnant et le plus performant : celui de notre cerveau (il y a encore à 90% d'espace disponible parait-il, et il cache plein de fonctions pas du tout utilisées

Le mythe des 90% inutilisés...
Non, nos cerveaux (ou plutôt ceux des jeunes de l'époque post-pétrolière) se videront de nos connaissances actuelles (pour autant qu'ils en aient) pour se remplir de ce qu'il sera nécessaire à ce moment-là

Et plein de travaux faits à contre-coeur

c'est pour moi un sujet pour le futur : inventer une société ou tout le monde ne fait que ce qu'il a envie de faire : ni baton ni carotte.

2 mots : tu rêves

Tu sais, ce sont les Romains qui ont fait disparaitre le lion de l'Atlas et les éléphants du pourtour méditerrannéen

ben oui, c'était déjà une société décadente...

Au contraire du début du Moyen Age où l'on ne pouvait que progresser

[Hervé]

j'ai vu une émission sur Arte récemment, qui m'a fait prendre conscience qu'à mon âge, il y a environ deux siècles, j'aurais été un vieillard ! j'ai 35 ans.

ce n'est pas la premièe fois qu'arte raconte des conneries, mais celle là m'énerve au plus haut point
elle se base sur une erreur statistique que n'importe quel étudiant en stats peut démontrer
à savoir : l'espérance de vie moyenne
celle ci prenait en compte les innombrables morts en bas age
otez celles ci, et l'espérance de vie atteignait, comme de tous temps, les 70 ans (cf. la Bible, les témoignages des romains, etc etc etc.)

hmmm, ok pour le problème de moyenne mais quand même... en 35 ans de ma vie de français moyen, j'ai subi 2 opérations chirurgicales, 5 ou 6 opérations dentaires, j'ai été soigné pour un problème viral qui a failli me couter la vue... je me demande dans quel état j'aurais été il y a quelques siècles !!! (et même il y a 50 ou 60 ans)
alors dire que de nos jours la santé publique se dégrade, c'est un peu à courte vue...
bien sûr qu'il faut rester sur nos gardes concernant les nouveaux maux, mais toutes proportions gardées !

[mahiahi]

mahiahi : non seulement je le récuse mais je le prouve : le moyen-âge fut une société bien plus avancée que l'antiquité

-pas d'esclavage (NON les serfs n'étaient pas des esclaves que leur maitre pouvait jeter aux congres si bon leur semblait)

Tu joues sur les mots : les serfs et charbonniers étaient moins bien lotis que pas mal d'esclaves antiques (qui pouvaient se racheter, chose impossible pour les serfs avant Philippe le Bel)

-le christianisme, qui certes n'étiat pas tjrs respecté, mais qui pronait la grandeur du faible et du misérable. Qu'on le veuille ou non, cela influait sur les mentalit"s. L'antiqiuté elle,a vait une mentalité de nazis (d'ailleurs ce n'est pas un hasar si les nazis sont fascinés par l'hindouisme, le paganisme et autres conneries polythéistes)

Le christianisme existait pendant l'Antiquité et a même dominé l'Empire Romain pendant près de 2 siècles.
Les guerres antiques ne se terminaient pas systématiquement par la

-l'architecture romane et gothique était bien plus noble, grandiose que n'importe quel temple grec ou aqueduc romain

J'ai du mal à comprendre l'adjectif "noble" pour une architecture : peux-tu développer?
Sinon, quelle église médiévale surclasse le Colosse de Rhodes et le Colysée?

-on confond toujours haut etr bas moyen-age : il y a certes eu effroayble régression, mauis cela concernait la période 200-1000 (donc dès la fin de l'antiquité). Entre 1000 et 1300, l'europe a connu une formidable péruide de croissance et de civilisation

Justement, je parlais de la période suivant la fin de notre société du pétrole ; qu'on remonte par la suite n'est pas douteux
Tu admets donc que la transition Antiquitét-Moyen Age fut une horrible régression

-progres techniques : quels navires étaient les plus efficaces? ceux qui permirent aux portugais d'aller jusqu'au cap ou les galères romaines?

Puis-je te signaler qu'on avait déjà fait le tour de l'Afrique avant les Portugais? (sur demande d'un pharaon égyptien)

-c'est le moyen age qui découvrit l'imprimerie, pas les romains

C'est à la toute fin du Moyen Age que Gutenberg a développé l'imprimerie ; à cette époque, le nombre d'alphabétisés rejoignait le niveau antique

-enfin, la simple existance des jeux di cirque suffisent à disqualifier aux yeux de tout esprit chrétien ou humaniste la barbare "civilisation" romaine

La Sainte Inquisition remet la balance à l'équilibre, tu ne crois pas?

-enfin, la Renaissance marque-t-elle un progrès en architecture par rapport au gothique flamboyant du XV?
surement pas! comparez la cathédrale de bourges a saint-sulpice est assez éloquant

La Renaissance marque un progrès en littérature et philosophie (tiens, retour à la mode antique), niveau de vie et santé

1-philippe le bel, donc moyen-âge (et je maintien que les seigneurs n'avaient pas droit de vie et de mort sur les serfs)

Les esclaves de l'Antiquité n'étaient pas tous des misérables fouettés par leurs maîtres ivres de sang : des lois existaient pour réglementer les châtiments corporels et leur exécution n'était pas permise sur seule décision du maître.

2-il a fallu du temps au christianisme pour abolir les mentalités esclavagistes. ça ne pouvait bien évidemment pas se faire en 1 jour

Tu occultes le fait que le Christiannisme était religion d'état dans l'Empire Romain bien avant sa chute

3-n'importe quelle église romane surclasse le colisée, point de vue esthétique, et même technique (la voute en plein cintre a été inventée au moyen age)

4-oui, bien sur tout le monde l'admet

5-ils ont petu-être fait le tour, mais c'est resté sans lendemain

Ils en étaient capables ; la décision politique finale est d'un autre domaine

6-pas sur du tout que le paysan grec savait plus lire que le paysan bourguignon

Il savait déjà mieux dire son âge (c'est au Moyen Age qu'on lit des dépositions du style : "Michel, sabotier, 50 ans ou environ")

7-tu plaisantes? comparer les centaines de milliers d emorts de l'eslcavage avec la dizaine de milliers de 'linquisition?

1°) centaines de milliers de morts... pas vraiment : devenaient esclaves ceux qu'on épargnait parmi les vaincus au combat (servus = épargné)
2°) ajoute donc toutes les expéditions militaires associées (croisade contre les Cathares, etc...) ; d'ailleurs le début du Moyen Age était particulièrement guerrier

8-progres en littérature : je ne sazis pas si la notion veut vraiment dire quelque chose. En philosophie? hum...saint thomas d'aquin ou pétrarque sont ils inférieurs à erasme?

Erasme, Platon, Aristote, Jésus, Mahomet... ça fait du monde!

Sur le niveau de vie, il y a eu un pic (je parle là de la france) du temps de Louis XII, mais ensuite, avec les guerres de religion, la crise économique espagnole et la guerre de trente ans, hum...




je crois que pas mal de gens ont une vision du moyen age basé sur le nom de la rose, qui est grotesque (dans le film, on dirait que les paysans ressemblent à des sous-hommes préhistoriques bafrant dans les détritus)

Oui, mais la fin de l'Antiquité (c'est bien ce que je compare au début du Moyen Age) n'est pas non plus un monde de gros païens en toge pressurant des populations asservies

[lingane]

hervé : je ne nie pas les formidables progrès de la chirurgie, mais la question nétait pas là : arte laissait entendre qu'a 35 ans, dans ces teps-là, on était un vieilard, c'est ça qui est grotesque


après, bien sur qu'on vit plus longtemps, mais un peu seulement



mais rien que pour le dentiste, je suis content de vivre en 2005 et pas en 1705!



par contre, je pense (sans pouvoir l'étayer, je précise) qu'il y aait énormément moins de cancers avant.


quant à l'obésité, elle n'est pas due aux produits de supermarchés (je suis obligé d'y aller, vivant en ville, ou j'y achete des cochonneries genre gateaux apéritifs) mais au choix de notre alimentyation


ceux qui boibent du coca au repas, qui bouffent du macdo, qui ne mangent pas de légumes ni de féculents, qui achètent d'immondes brioches industrielles, c'est leur problème.

Perso, je bois énormément de thé, j'aime les pâtes, le parmesan, les légumes de toute sorte, sans pour autant me priver de choses très chimiques come les bonbons,
mais je n'achete jamais de plats préparés (d'une parce que c'est cher, deux parce que c'est mauvais, trois parce que c'est néfaste -trop de sel)


bon, je m'embrouille, en gros je voulais dire que certes, nos aliments sont remplis de pesticides, de compléments suspects, mais ne deviennent obèses que ceux qui mangent VRAIMENT mal.

[mahiahi]

par contre, je pense (sans pouvoir l'étayer, je précise) qu'il y aait énormément moins de cancers avant.

Oui, dans la mesure où il y a moins de morts de de/malnutrition (chez nous) ou d'épidémies (chez nous, toujours), sachant qu'on finit tous par mourir un jour

quant à l'obésité, elle n'est pas due aux produits de supermarchés (je suis obligé d'y aller, vivant en ville, ou j'y achete des cochonneries genre gateaux apéritifs) mais au choix de notre alimentyation


ceux qui boibent du coca au repas, qui bouffent du macdo, qui ne mangent pas de légumes ni de féculents, qui achètent d'immondes brioches industrielles, c'est leur problème.

Perso, je bois énormément de thé, j'aime les pâtes, le parmesan, les légumes de toute sorte, sans pour autant me priver de choses très chimiques come les bonbons,
mais je n'achete jamais de plats préparés (d'une parce que c'est cher, deux parce que c'est mauvais, trois parce que c'est néfaste -trop de sel)


bon, je m'embrouille, en gros je voulais dire que certes, nos aliments sont remplis de pesticides, de compléments suspects, mais ne deviennent obèses que ceux qui mangent VRAIMENT mal.

Et/ou qui vivent mal (vautrés sur le divan en regardant la télé)