C'est tout simplement HISTORIQUE!

[thorgal]

Faudrait que je retrouve ça...

voilà...

il est plus rapide de mourir (pas de vivre hein!) que de se reproduire. Surtout si la cause de la mortalité est globale et affecte la population dans son ensemble.

[the_oliver_2000]

La boîte d'allumettes à 120 euros fait tout de même perdre un peu de crédibilité au débat , par ailleurs très intéressant

Gilles, quand tu dis qu'on vivra comme nos grands parents car nous aurons grosso modo les mêmes ressources qu'eux tu oublies un point je pense: nous sommes beaucoup plus nombreux que nos ancêtres.
Par contre où je te rejoins, c'est que ce ne seras pas la fin de la civilisation, comme tu dis il y a des portables dans le tiers monde et je pense qu'il y en aura encore dans 30 ans. Mais les pauvres seront encore bien plus pauvres...

[GillesH38]

quand je dis "casser la gueule", je m'exprime peut etre mal .. je veux simplement dire que leur declin a duré moins ongtemps que leur croissance .. ca te va mieux ?

même ça, ce n'est pas évident, enfin en ordre de grandeur. L'apogée de l'Empire Romain est daté de Trajan vers 100 après JC, sa chute en 476. (et l'Empire d'Orient a duré encore 1000 ans). L'egypte a une histoire compliquée de croissances et de décroissances, mais il n'y a aucune chute brutale de civilisation, meme si il y a eu des conquêtes militaires par Alexandre, puis les Romains, le mode de vie ne s'est pas effondré en un jour, etc,....

[pragma tic]

Bonjour,

L'esprit humain est assez mauvais pour se représenter les ordres de grandeurs temporels. La durée de décroissance pétrolière peut tres bien s'évaluer pourtant : elle est de l'ordre de grandeur de l'inverse du taux de décroissance prévu, qui n'est autre que le rapport R/P environ 30 à 40 ans = - 2 à 3 % par an. Il reste mille milliards de barils de pétrole dans les gisements selon toutes les estimations , y compris l'ASPO, et la consommation est de 30 milliards /an : le calcul est facile non?

Sur un plan théorique, ce calcul me paraît limpide, et d'ailleurs, vu mon niveau en calcul, ce n'est pas dans ce secteur que je pratiquerai la contestation.

Sur un plan pratique, des "accidents" peuvent se produire, du fait de l'Homme ou de contraintes extérieures, qui peuvent altérer le caractère linéaire de ce calcul, l'ordre de grandeur de ces "accidents" me semblant difficile à prévoir.

Mais ce qui me fait beaucoup rigoler, dans tes projections, Gilles, c'est que tu sembles poser comme allant de soi que les sociétés humaines encaisseront sans broncher ce niveau de déplétion de 2 à 3% par an, autrement dit qu'elles s'adapteront et continueront à "fonctionner" (c'est à dire : extraire et utiliser le pétrole).

Car moi, nul en physique, mais un peu connaisseur du fonctionnement humain et sociétal, cela me parait hautement improbable.

[the_oliver_2000]

Mais ce qui me fait beaucoup rigoler, dans tes projections, Gilles, c'est que tu sembles poser comme allant de soi que les sociétés humaines encaisseront sans broncher ce niveau de déplétion de 2 à 3% par an, autrement dit qu'elles s'adapteront et continueront à "fonctionner" (c'est à dire : extraire et utiliser le pétrole).

Car moi, nul en physique, mais un peu connaisseur du fonctionnement humain et sociétal, cela me parait hautement improbable.

Il faudrait en dire plus, pourquoi improbable ? Je pense que nos sociétés continueront à fonctionner, mais avec beaucoup de casse, principalement chez les plus pauvres bien sûr Quand je dis ça je pense plus aux pays pauvres qu'aux pauvres des pays riches.

[GillesH38]

Faudrait que je retrouve ça...

voilà...

ici on est dans un réservoir de taille finie homogène, ou tous les animaux sont soumis aux mêmes conditions. Convolue ça avec une grande distribution gaussienne de dates, de maxima, et de durées différentes, et tu auras à la fin.. une gaussienne ! et le monde actuel est TRES hétérogène !

[kercoz]

COMBIEN de temps reste t'il à nos sosciete extrement fragile (car complexe).

Tu te plantes , mon grosminou : Nos sociétés sont fragiles parce qu'elles ont abandonné la complexité (années 50/60) en essayant de se gérer par des modèles simplifiés (mondialisation , centralisme , économie dirrigée ou libérale .
La complexité engendre la stabilité . Si nous avions conservé l'ancien modèle agraire (millions de fermettes) Un repli sur ces bases serait moins cata .

On peut intuiter une loi du style : Tout gain de productivité est une perte d'humanité et un accroissement de la fragilité d'un système qu'il faut étudier et admettre avant de mettre en place .

[sceptique]

ici on est dans un réservoir de taille finie homogène, ou tous les animaux sont soumis aux mêmes conditions. Convolue ça avec une grande distribution gaussienne de dates, de maxima, et de durées différentes, et tu auras à la fin.. une gaussienne ! et le monde actuel est TRES hétérogène !

Et oui ! la mondialisation fait que tout est dilué, réparti.
Par exemple, pour revenir au pétrole, l'extraction d'un puits n'est pas du tout une gaussienne. Et pourtant quand on cumule des centaines de puits cela le devient ! Laherrere le montre parfaitement.

[sceptique]

En effet nos societe ne peuveut payer un baril à un prix allant de façon exponentielle (il est ridicule de parler par exemple d'un baril a 100000$... ) 100$ 200$ 500$ 1000$... Notre societé aura un prix de rupture avant meme la fin des reserves...

C'est cette notion de rupture qui est contestable. Le prix est exponentiel jusqu'au point d'équilibre, ni plus ni moins. Et quand il est atteint, le prix se stabilise, voir redescend si on a été un peu trop loin. A quel niveau ? Juste ce qu'il faut pour détruire la demande nécessaire, pas plus. Actuellement, il y a un grand déséquilibre entre offre et demande donc le prix monte jusqu'au point de stabilisation et non de rupture.

[GillesH38]

Mais ce qui me fait beaucoup rigoler, dans tes projections, Gilles, c'est que tu sembles poser comme allant de soi que les sociétés humaines encaisseront sans broncher ce niveau de déplétion de 2 à 3% par an, autrement dit qu'elles s'adapteront et continueront à "fonctionner" (c'est à dire : extraire et utiliser le pétrole).

Car moi, nul en physique, mais un peu connaisseur du fonctionnement humain et sociétal, cela me parait hautement improbable.

non, je n'ai pas dit ça : au contraire, je pense que le système ne sait pas décroitre régulièrement, et je pense probable que ça se fera par à coups. Mais justement ça laisse la place pour des périodes de reprises donnant l'impression d'aller mieux.

Il y a un exemple actuel : la Russie. Apres l'écroulement du système soviétique, et de tout l'appareil de production, elle a remonté la pente. J'ai des collègues russes qui m'ont un peu parlé de la période post-soviétique : bien sur que ça a été terrible, du point de vue de nos standards : ils n'avaient que des patates à bouffer, pas d'argent pour prendre l'avion, etc.. mais ce n'est quand meme pas le retour aux cavernes ! comparez à la guerre de 40 en demandant à vos grands parents, si vous voulez. et la chute a été si brutale qu'ils ne pouvaient que remonter après.

Pour vous montrer que je ne suis pas un optimiste béat, je prévois tout à fait possible ce genre de chose :

* développement de la mendicité
* développement de la prostitution
* développement des zones de "non-droit" autour des banlieues
* faillite possible du système de retraites, ou décroissance tres fortes de celles-ci par l'inflation
* développement des populations non soignées, de l'alcoolisme, dégradation des soins,

etc...

mais tout ça ne veut pas dire non plus rien à manger ni plus de voiture dans les rues !
¨

[thorgal]

c'est là où je reviens avec le problème de sémantique. Là où Gilles et maintenant toi Sceptique vous parlez de quantifiable, d'autres ici ont l'air de se représenter que le "non quantifiable" (effondrement de politiques non adaptées, boulversements quotidiens introduits en raison d'une misère insupportable, etc, bref, le vécu de la décroissance subie) viendra affecter la forme quantifiée de la décroissance. Personnellement, j'ai tendance à penser comme Gilles et toi car ces observables sont multiples et complexes, et que des variations du type que nous voyons, ajoutées ensembles tendent vers une gaussienne. Evidemment, dans les faits, ce ne sera qu'un fit plus ou moins bon vue qu'il faudrait un nombre _infini_ de ces variations dans ce contexte croissance / décroissance pour tendre vers une gaussienne.

[grosminou]

Tu te plantes , mon grosminou : Nos sociétés sont fragiles parce qu'elles ont abandonné la complexité (années 50/60) en essayant de se gérer par des modèles simplifiés (mondialisation , centralisme , économie dirrigée ou libérale .
La complexité engendre la stabilité . Si nous avions conservé l'ancien modèle agraire (millions de fermettes) Un repli sur ces bases serait moins cata .

quand je parle complexité ce n'etais pas dans ce sens la: je parle de reseau justement mondialistion tout le systeme est relié en un tout.
Les millions de fermettes n'est pas pour moi une complexité mais une diversité, justement la standardistion mondialisé de nos mode de vie (prodution en particulier) fait que le systeme est fragile...

Tout gain de productivité est une perte d'humanité et un accroissement de la fragilité d'un système qu'il faut étudier et admettre avant de mettre en place .

tout a fait d'accord...

[thorgal]

Pierre, connais-tu la loi de la décroissance radioactive ? un événement ne montre rien, mais 1000, et déjà tu commences à entrevoir la distribution expo décroissante.

[grosminou]

C'est cette notion de rupture qui est contestable. Le prix est exponentiel jusqu'au point d'équilibre, ni plus ni moins. Et quand il est atteint, le prix se stabilise, voir redescend si on a été un peu trop loin. A quel niveau ? Juste ce qu'il faut pour détruire la demande nécessaire, pas plus. Actuellement, il y a un grand déséquilibre entre offre et demande donc le prix monte jusqu'au point de stabilisation et non de rupture.

Tout a fait septique, mais lors de cette stabilisation, cette equilibre dans quel etat economique, phycologique et politique nos soscietés seront... c'est ca que j'appele rupture (et non rupture du prix du baril)

[Loloil]

Par exemple, le prix du pétrole montera juste ce qu'il faut pour détruire exactement la demande nécessaire afin d'équilibrer la demande (aux variations de stocks près). Malheureusement, ce sont les plus faibles qui abandonneront leur part (ou une partie). Les autres continueront "business as usual", ou presque. Il y a 50 ans les "pauvres" ne prenaient jamais l'avion, possédaient peu de voitures. Ils vont de nouveau abandonner l'avion, puis ensuite la voiture "classique" pour aller vers des modes de transports plus économiques mais moins pratiques. De même pour les vacances : moins, moins loin, moins vite, moins souvent. Idem, au hasard, pour la viande et le poisson.

Tout ceci va se faire relativement doucement : il "suffit" d'économiser 2% de pétrole par an, principalement sur le dos des plus démunis, au niveau national comme planétaire.

le gros probleme, c'est que ces 2% au niveau planetaire représente peut être 50% de leur consommation .. tu crois qu'il vont se laisser faire les ptis gars du 1/3 monde et se laisser crever ?? S'ils n'ont plus rien a perdre, crois moi que qq milliards de personnes vont se deplacer et on verra ce qui va arriver...

Vos suppositions partent du postulat que les gens qui vont souffrir vont être les pauvres. Je suis d'accord, mais ils ne vont pas le faire sans réagir, et a mon humble avis, nous aussi, peuples nantis de l'hemisphere nord, on va ramasser. Croire a une réorganisation lente, c'est donner trop de credit a l'humanité .. Donne deux chevres a 2 hommes, y'en aura toujours un pour vouloir les 2 ...