[pétrole & matiéres premiéres] Bulle spéculative ?

[tolosa]

La question de ce fil, c'est de savoir si l'augmentation ACTUELLE du baril est d'abord provoquée par une tension sur l'offre ou simplement par un phénomène spéculatif.

Tu réécris le titre du fil. La notion de bulle est distincte de celle de hausse spéculative

[tolosa]

Une véritable tension sur l'offre ferait monter temporairement le marché spot à des valeurs bien plus élevées ($500, voire $1000 le baril, vu qu'il n'y a pas aujourd'hui de réel substitut au pétrole), comme cela se passe sur le marché électrique, par exemple.

Dans ces conditions, tu n'observeras jamais des tensions sur l'offre, car sauf situations exceptionnelles créant une rupture brutale et prolongée d'approvisionnement, la demande sera progressivement détruite par l'augmentation progressive des prix, ceux ci atteignant alors un maximum largement inférieur à mon sens aux chiffres que tu prend en exemple.

[Glycogène]

Pour compléter tolosa : "actuel" c'est pour toi les 3 derniers mois, ou les 3 dernières années ? (parce que parler de hausse ne peut se faire que sur une durée, même petite, d'où risque de malentendu).

[GillesH38]

Evidemment, nous ne sommes pas tout à fait d'accord avec sceptique.

La question de ce fil, c'est de savoir si l'augmentation ACTUELLE du baril est d'abord provoquée par une tension sur l'offre ou simplement par un phénomène spéculatif.

actuelle depuis quand ?

le probleme est que tu sépares les causes comme si elles étaient antinomique, alors qu'en fait elles s'additionnent : l'existence de tensions sur l'offre pousse fort logiquement les spéculateurs à investir dans ce marché. Meme moi j'ai acheté un peu d'or, donc je suis un petit spéculateur !

La tension sur l'offre n'est toujours pas démontrée : qui met aujourd'hui $130 sur la table obtient un baril physique sans trop se fatiguer à trouver un acheteur.

je comprends pas trop là... quand le prix sera à 500 $, quelqu'un qui met 500 $ sur la table obtiendra aussi un baril sans trop se fatiguer ! et quelqu'un qui payait la viande au prix du marché noir pendant la guerre pouvait aussi en trouver !

Une véritable tension sur l'offre ferait monter temporairement le marché spot à des valeurs bien plus élevées ($500, voire $1000 le baril, vu qu'il n'y a pas aujourd'hui de réel substitut au pétrole), comme cela se passe sur le marché électrique, par exemple.

ça n'a rien à voir. Les stocks pétroliers lissent les variations de production à tres court terme, mais il n'y a pas de stock électrique.

Aujourd'hui, le marché spot est décontracté, il se contente de s'aligner sur les futures. Conclusion : c'est la composante financière qui tire aujourd'hui le prix et non la composante physique.

faux, ce sont les futures qui s'alignent sur le prix actuel. A une date de livraison donnée, les prix suivent à peu près l'inflation courante du baril.

De la même façon, au sommet d'une bulle immobilière, vous trouvez plein de maisons à vendre - mais elles sont hors de prix, réservées aux marchands de biens qui s'échangent frénétiquement entre eux des taudis vides sans parfois même les visiter.

si les marchands de bien s'echangent des taudis vides, alors il n'y a pas "plein de maisons à vendre" pour l'acheteur moyen !

il n'y a pas de spéculation là où les fondamentaux du marché assurent une offre largement suffisante : par exemple en Allemagne a cause de la dénatalité. Berlin est resté très bon marché, les spéculateurs ne s'y sont pas intéressés parce qu'ils n'avaient pas de certitude que le prix allait monter. C'est donc bien les fondamentaux qui guident la spéculation.

Pour revenir à l'image de la bulle Internet, il y a eu effectivement des startup qui ont valu très chères bien trop tôt parce qu'on croyait naïvement qu'elles avaient un killing business model et qui ont disparu depuis, quand la baudruche a crevé. Mais 8 ans plus tard, il y a quelques valeurs comme Google qui ont effectivement un killing business model et qui valent leur capitalisation boursière... tant que le monde reste en paix.

la bulle internet s'est formé parce que des gens ont cru à la durabilité de la hausse des actions : ce n'etait plus les investisseurs institutionnels qui achetaient, c'etait tout le monde ! je me souviens tres bien qu'a l'epoque je disais que c'etait impossible qu'une telle richesse soit créée juste par internet, et donc que c'etait completement fictif. Tout le monde me prenait pour un con. Je n'ai pas mis un seul sou dans une action internet (je n'ai d'ailleurs pas mis un seul sou dans une action quelle qu'elle soit ). Eh bien là je peux te dire que je ne crois absolument pas à une baisse durable du baril. La demande a dépassé l'offre, et je ne vois aucun signe que ça s'inverse à l'avenir.

Ce n'est pas parce qu'il y a bulle que le pétrole ne redeviendra pas un jour (2015 ?) très cher. Mais ce n'est pas parce qu'un jour, il vaudra cher qu'il doit le devenir tout de suite !

euh c'est quoi que tu appelles cher, et quel cours tu prévois d'ici 2015 ?

[Krom]

La question de ce fil, c'est de savoir si l'augmentation ACTUELLE du baril est d'abord provoquée par une tension sur l'offre ou simplement par un phénomène spéculatif.

On s'en fout, non? C'est tout bénèf' si les mesures d'économie et de transition sont prises avant que le pétrole ne manque vraiment, non?

[hoo]

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[Sandro Minimo]

La question de ce fil, c'est de savoir si l'augmentation ACTUELLE du baril est d'abord provoquée par une tension sur l'offre ou simplement par un phénomène spéculatif.

On s'en fout, non? C'est tout bénèf' si les mesures d'économie et de transition sont prises avant que le pétrole ne manque vraiment, non?

Si le marché a peut-être bien une qualité, c'est celle d'anticiper... un peu... parfois, la réalité. Souvent exagérément ou de manière irrationnelle, mais dans le cas qui nous concerne, si la hausse actuelle n'est pas due à la "physique", à la rigueur tant mieux, car c'est une anticipation de ce qui nous arrivera quand la "vrai" hausse physique surviendra.

[Saratoga Elensar]

Evidemment, nous ne sommes pas tout à fait d'accord avec sceptique..

Pourquoi Aerobar utilise toujours le " nous " quand il (ils) s'expriment ?
Vous etes combien à Vienne dans votre bureau ?
Ou peut etre serait-ce un égo hors de controle qui croit incarner la " pensée " générale d'une majorité majoritairement majoritaire d'Oléocène.....

[Yves]

Peut-être des bouquins de communications suggèrent-ils d'utiliser le "nous pensons" à la place du "je pense" pour donner plus de poids à l'affirmation ?

[energy_isere]

....La tension sur l'offre n'est toujours pas démontrée : qui met aujourd'hui $130 sur la table obtient un baril physique sans trop se fatiguer à trouver un acheteur. Une véritable tension sur l'offre ferait monter temporairement le marché spot à des valeurs bien plus élevées ($500, voire $1000 le baril, vu qu'il n'y a pas aujourd'hui de réel substitut au pétrole), comme cela se passe sur le marché électrique, par exemple....

pas d' accord du tout avec ce que tu affirmes.

Sur l' Uranium il y avait des réelles tensions sur l' offre et le prix spot n' a pas été multiplié par 10. (cela a fait x2 et c' est tout).

Et pour l' electricité le probléme est que si il te manque de la puissance, d' abord tu ne peux pas faire appel à du stock (a quelque exception prés comme l' electricité du barage de Grand Maison qui stocke en remontant l'eau), et de plus un réseau qui manque de puissance risque de s' effondrer. C'est pourquoi les megawatt manquant se moneyent trés cher.

Et dire que le pétole spot pourrait atteindre 500$ ou 1000 $ n' engage que toi.
D' ailleurs j' ai jamais vu d' huluberlus dire ca sur le net.

[phyvette]

Evidemment, nous ..

Pourquoi Aerobar utilise toujours le " nous " quand il (ils) s'expriment ?

Aerobar c'est déjà expliqué sur le "nous" en question.
ICI
Pluriel majestatif. Cher Saratoga "nous" sommes bien aises de vous répondre .

Sur l' Uranium il y avait des réelles tensions sur l' offre et le prix spot n' a pas été multiplié par 10. (cela a fait x2 et c' est tout).

Pas multiplié par 10 , comprend pas là Énergy ?

[ABC]

Je ne sais pas si cela a été posté, mais le point de vue de Olivier Appert ne me semble pas inintéressant.
Extrait:

Dans un premier temps, la hausse de la demande a été satisfaite par les pays de l'Opep. Cette situation a permis aux stocks de rester à peu près au même niveau. Mais, l'an dernier, l'offre des pays producteurs n'a pas pu suivre l'augmentation de la demande. La satisfaction de la demande s'est faite par un déstockage. Pour maintenir le niveau des stocks, il faudrait une augmentation de l'ordre de 0,8 million de barils par jour...

Cela confirma ce qui a été dit sur le forum: aujourd'hui la consommation est supérieure à la production.

Certains vont jusqu'à prétendre que la spéculation représente 20 à 30 dollars sur un prix du baril de 100 dollars. D'autres considèrent - j'en fais partie - qu'en fait la spéculation - qui est l'intervention d'opérateurs non commerciaux sur le marché papier - a tendance à augmenter la volatilité du marché mais pas forcément le niveau des prix.

C'est d'autant plus intéressant que Appert est loin de tenir des propos piquistes(il attribue la stagnation de la production à un sous-investissement et considère le Moyen-Orient est sous exploré.)

[GillesH38]

on voit bien que sur le prix de l'uranium, il n'y a pas eu de baisse significative lors de la bulle. Ce qui s'explique assez bien : a partir du moment où une bulle baisse, les opérateurs encaissent leur bénéfice ... et la bulle éclate.

Sur les cours du pétrole, il y a au contraire de nombreuses périodes de baisse. Mais elles restent limitées, de l'ordre de 10 à 15 %, puis ça repart à la hausse. C'est donc bien la volatilité qui augmente, mais le cours moyen n'est pas du à la spéculation, sinon il se serait écroulé depuis longtemps.

Par exemple les 135 % etait probablement un surcout spéculatif, mais autour d'une valeur moyenne de 125 à 130 probablement. Le cours est redescendu vers 120, et la il remonte.... je verrai bien dans l'été une nouvelle flambée l'amenant au dessus de 140, peut etre 150, et ensuite une baisse a nouveau vers 130...

[Aerobar]

Message supprimé.

[energy_isere]

C'est assez savoureux de se faire traiter d'hurluberlus quand on évoque un possible baril à $1000 sur un site parlant du pic pétrolier.

Compte tenu du fait que nous parlons en dollars courants, ce n'est pourtant pas si improbable à l'horizon 2015-2020. Patience...

Je raisonais en $ de maintenant.

Si le dollar continue à s' effondrer oui peut etre arrivera t' on à 1000 $ le baril, mais a ce moment la peut étre que les cours ne seront plus au NYMEX et en $ mais à Shangai et en Yuan !

En $ du zimbawe le baril est à combien ?