[pétrole & matiéres premiéres] Bulle spéculative ?

[phyvette]

Si le dollar continue à s' effondrer , je veux bien être transformé en grenouille , dans une casserole d'eau froide , sur le feu .

La baisse du dollar est orchestré par la FED , une dévaluation compétitive classique , comme les monnaies Européennes les pratiquées avant l'Euro.

Rien que de la politique monétaire classique pour réduire le train de vie des consommateurs américains , sans remettre explicitement l'American way of life en cause officiellement .

Après la purge des subprimes , grâce à la bulle pétrolière le système bancaire va se renfloué, et le dollar remontera.

[GillesH38]

C'est assez savoureux de se faire traiter d'hurluberlus quand on évoque un possible baril à $1000 sur un site parlant du pic pétrolier.

Compte tenu du fait que nous parlons en dollars courants, ce n'est pourtant pas si improbable à l'horizon 2015-2020. Patience...

Je raisonais en $ de maintenant.

Si le dollar continue à s' effondrer oui peut etre arrivera t' on à 1000 $ le baril, mais a ce moment la peut étre que les cours ne seront plus au NYMEX et en $ mais à Shangai et en Yuan !

En $ du zimbawe le baril est à combien ?

en $ constant, on peut raisonner par comparaison avec le PIB

30 milliards de barils par an à 1000 $, ca ferait une dépense mondiale de 30 000 milliards par an, alors que le PIB mondial est de l'ordre de 50 000 G$. C'est evidemment absurde, le pétrole sert à produire des richesses dont il ne représente lui-même qu'une petite partie. En gros il représente une part du PIB comparable à la fraction de l'humanité occupée à l'extraire : ca ne fera jamais 50 % !

Selon moi, à partir du moment ou le cout ou on paye le pétrole commence à atteindre 10 % du PIB, soit autour de 150 à 160 $ le baril, on commencera a a voir des effets tres nets sur la consommation (simplement par le prelevement sur le pouvoir d'achat auquel ça correspond) et il semble qu'on en soit assez proche, on a signalé de nombreux signes de ralentissement de consommation énergétique.

C'est en $ constant bien sur, donc avec l'inflation, le prix du baril pourrait atteindre n'importe quelle valeur en $ courant (effectivement si de l'hyperinflation type Allemagne des années 20 se déclare, il peut valoir des milllions de $ !). Mais je pense qu'il y aura une limite à la fraction du PIB qu'il peut représenter.

[thorgal]

A ce sujet Gilles, as-tu lu le nouvel article de Deffeyes ? http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?f=7&t=7620

[GillesH38]

ah non j'avais loupé ce topic, tres intéresssant pourtant, merci Thorgal !

je pense que l'idée est la meme, les chiffres qu'il adopte sont un peu différents (j'ai pris le PIB mondial un peu à la louche de mémoire ) et il voit la rupture à 15 % au lieu de 10 %, ce qui lui donne finalement un seuil de 300 $. Bon c'est de toutes façons juste l'idée qui compte : à partir d'un certain coût , l'impact sur le PIB mondial sera tel que ça ne peut que faire baisser la consommation.

A noter que ça n'entraine pas un effondrement TOTAL ! c'est juste, en accord avec le tas de sable, que ça fait suffisamment baisser la consommation pour stabiliser le prix. Bien sur ça c'est le cas idéal ou la main du marché serait exactement ajustée pour faire l'adaptation en douceur, mais ça personne n'y croit vraiment surtout pas sur ce forum n'est ce pas . Les facteurs intrinsèques non-lineaires (n'est ce pas kercoz ) engendrent des instabilités qui peuvent tres bien provoquer des crises financières graves faisant tomber la consommation à des valeurs bien inférieures, auquel cas le prix chuterait, jusqu'a refaire démarrer la machine... jusqu'a une nouvelle crise. L'ensemble dessinerait des vagues oscillant autour d'une courbe moyenne décroissante apres le pic. Ca me parait le scénario le plus plausible.

[sceptique]

Tout ceci me semble cohérent.

On peut d'ailleurs comparer la "main invisible du marché" plutôt à un balancier à forte inertie qui dépasse largement le point d'équilibre, bouscule tout (récession ...) puis revient très en deçà du point d'équilibre (effondrement du cours du baril) puis ...
Mais au final les oscillations, plus ou moins violentes, se font autour du point d'équilibre.

[LeLama]

Les facteurs intrinsèques non-lineaires (n'est ce pas kercoz ) engendrent des instabilités qui peuvent tres bien provoquer des crises financières graves faisant tomber la consommation à des valeurs bien inférieures, auquel cas le prix chuterait, jusqu'a refaire démarrer la machine... jusqu'a une nouvelle crise.

Si on raisonne en termes macroeconomiques, c'est tres probable. Le systeme monetaire est adapté a une économie croissante. L'argent crée par les banques produit interêt et il est structurellement inremboursable en dehors des périodes de croissance. On peut s'attendre à un gros crack: prix du petrole et production qui chutent brutalement, fonte de la masse monetaire et déflation. Puis on repart pour une nouvelle periode de croissance. Puis rechute quand on se heurte de nouveau au limites physiques...

Je ne vois pas bien comment on peut éviter ce scénario douloureux. Pour l'instant, personne ne prendrait le risque de changer radicalement le systeme monetaire pour s'adapter a ce qui ne reste finalement que des prospectives (on peut se tromper dans nos raisonnements ! ). Ca me semble d'ailleurs naturel de ne pas tout chambouler sur des considerations théoriques. Mais ca va quand meme poser probleme. Donc on va se prendre 2 ou 3 énormes baffes, et ensuite les économistes vont commencer a reflechir. Aujourd'hui, je pense qu'un économiste qui publierait sur le sujet passerait pour un allumé et ses travaux seraient impubliables.

[fabie]

"Les ressources naturelles enfin à la portée des investisseurs individuels !"
Quelqu'un connaît-il ce site ?
www.edito-matieres-premieres.fr/index.html

Je reçois les éditos par mail depuis peu, par curiosité. Aujourd'hui "Le pétrole cher commence à faire son effet", "évolution du prix : anticipations"

[GlobalWarmingFR]

Aerobar est demandé sur ce topic, Aerobar, merci...

Il pourra mette en lumière la compétence des pigistes du site que tu mentionnes.

[Gnux]

Bonjour
Une analyse sympathique sur Asian Times: http://www.atimes.com/atimes/Global_Eco ... 8Dj02.html

Un extrait:

Whatever the views of the IEA, it should be clear that the recent rise in oil prices is not driven by fundamentals. Economists differ about the price elasticity of oil, but the lowest plausible estimates for short-term price elasticity are around 10%, with medium-term elasticity being much higher. Thus if oil legend T Boone Pickens is right that oil supplies are currently 85 million barrels per day and oil demand is 87 million, that is a supply shortfall of 2.4%, which at a 10% elasticity should produce a price increase of 24%, not 60%.

Mais on peut aussi y lire cela:

Thus if the oil price soars to $200 next week, we are probably condemned to $150 oil until 2013 or so, after which the price will collapse to $25 for several decades, as new supplies and bizarre and expensive government-mandated conservation schemes overwhelm the market.

[GillesH38]

ah bon, je croyais que l'elasticité etait plus faible, plutot de 1/25 (ou 4 %) !

de toutes façons cette discussion sur la spéculation est aberrante : evidemment si les fondamentaux tirent les prix vers le haut, ça attire aussi les spéculateurs. Le discours qui consiste à dire "puisqu'il y a de la spéculation, c'est qu'il n'y a pas de probleme sur les fondamentaux" est idiot, et ne fait que reculer et empêcher la prise de conscience du problème !

[LeLama]

ah bon, je croyais que l'elasticité etait plus faible, plutot de 1/25 (ou 4 %) !

Oui, c'etait implicite dans les calculs de Total qui expliquaient la baisse de conso due a l'augmentation des prix dans leur compte de resultat il y a un ou deux ans. La variable n'etait pas dite explicitement, mais on pouvait la recalculer a partir des chiffres donnes.

Il y a des sources divergentes. Certaines qui confirment les chiffres de Total, d'autres qui donnent des chiffrent differents. Voir : http://wiki.oleocene.org/index.php/Elas ... C3%A9trole
. J'ai tendance a faire davantage confiance aux calculs de Total qu'aux economistes sur ce sujet. Comme c'est leur coeur de metier, je me dis qu'ils ont du etudier ca serieusement au fil des annees et qu'ils ont beaucoup de donnees experimentales pour calculer et verifier les hypotheses.

[fabie]

Reçu ce mail ce matin - il y a comme de l'agora dans l'air :

-------Message original-------

De : L'Edito Matières Premières
Date : 08/06/2008 12:36:08
A : fabie
Sujet : Les effets de la crise financière se répandent : réagissez sans plus attendre !


Les effets de la crise financière se répandent : réagissez sans plus attendre !
L'attitude à adopter aujourd'hui : l'opportunisme défensif...


Cher investisseur,

La crise financière est-elle terminée ? Le CAC 40 va-t-il rebondir... ou chuter ? Serez-vous plus riche à la fin de l'année ?

Je ne peux évidemment pas vous donner de réponses précises à ces questions... mais ce que je peux vous dire, c'est que je travaille au quotidien avec des analystes financiers, des journalistes, des chercheurs et des traders -- et qu'ils sont unanimes : la tendance est à l'opportunisme défensif.

Prenez Philippe Béchade par exemple, chroniqueur de La Chronique Agora et intervenant régulier sur de grandes ondes comme BFM ou RFI...

Philippe vient de rejoindre l'équipe de Vos Finances – La Lettre du Patrimoine dans laquelle les investisseurs particuliers s'approvisionnent en analyses et en recommandations boursières pour assurer la croissance de leur patrimoine ; il déclarait dernièrement :

"Admettre que l’immobilier a touché le fond aux Etats-Unis en avril (les chiffres sont les pires observés depuis 30 ans) est aussi probant que d’avoir dit qu’à 100 $, le pétrole ne saurait progresser d’avantage".

Quand on sait que le pétrole a déjà franchi les 130 $, on peut en induire que la crise immobilière est loin d'être terminée -- et vu les dégâts qu'elle a déjà causé depuis près d'un an sur le marché actions, il n'y a rien à attendre de bon du CAC 40 dans les semaines à venir.

Protégez votre portefeuille sans plus attendre, ça pourrait bien tanguer.

Cela étant dit, cette menace n'a pas empêché Philippe de recommander à ses lecteurs l'achat d'un titre du CAC 40 littéralement en train de flamber et qui devrait se bonifier assez durablement pour être extrêmement profitable.

C'est ce qui me fait penser que les lecteurs de Vos Finances ont plus de chances que d'autres de s'enrichir avant la fin de l'année : dans les périodes de crise il y a des opportunités que seul un professionnel peut vous aider à dénicher.

Une des meilleures attitudes à adopter sur les marchés en l'état actuel des choses, est parfaitement décrite dans le message à découvrir ici :
http://www.publications-agora-eu.com/ne ... /pack.html
Il révèle bien des secrets sur la santé fragile des marchés, et notamment sur la crise immobilière qui a touché les Etats-Unis puis l'Europe en juillet août 2007 -- qui n'est en fait que l'arbre qui cache la forêt.

Cette crise pourrait bien se démultiplier et s'étendre à plusieurs secteurs collatéraux.

La bonne nouvelle c'est que l'équipe de Vos Finances a identifié ces secteurs : ils sont au nombre de cinq au total et je vous suggère d'en prendre connaissance dès maintenant en cliquant ici : http://www.publications-agora-eu.com/ne ... /pack.html pour mettre votre patrimoine à l'abri au plus vite.

Quant à savoir à quel moment les marchés vont réaliser que la crise immobilière n'est pas finie... mieux vaudrait être bien préparé avant que cela arrive : il n'y a rien de tel qu'un mouvement de panique pour déclencher l'alerte au krach !

Pour éviter le pire : continuez votre lecture maintenant : http://www.publications-agora-eu.com/ne ... /pack.html

Bien à vous,

Olivier Cros
Chargé de recherches
L'Edito Matières Premières

[mrlargo]

Matières premières : la spéculation surestimée

Pour les analystes de Barclays Capital, ce sont les fondamentaux qui poussent les cours, d'autant que les fonds investis sur les marchés des commodités n'ont pas l'importance qu'on leur prête.
[...]
Pour Kevin Norrish et ses collègues, ce sont les fondamentaux, le rapport entre l'offre et la demande, qui régissent les cours.
[...]

Lien ici l'usine nouvell^

[sceptique]

ah bon, je croyais que l'elasticité etait plus faible, plutot de 1/25 (ou 4 %) !

Un autre moyen (plus simple et intuitif ?) de calculer. La production stagne depuis 4 ans. Or, avant elle croissait de 2% par an pour suivre la croissance économique. Il "manque" donc 8% de croissance de production depuis 2004 pour un triplement du prix (200% de hausse).
Miracle ! 200/8 = 25

[mrlargo]

adjugé sceptique.

A partir de dorénavant maintenant, j'utiliserai -1/25 comme élasticité approximative sur mes prochaines analyses...