[Ex Dossier Iran] La guerre qui n'aura pas lieu.

Impact de la déplétion sur la géopolitique présente, passée et à venir.

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Re: Relations Iran / Israel

Message par Krom » 23 juin 2008, 13:02

nemo a écrit :
euh... le "régime" israëlien étant démocratique, c'est quel "régime" que les iraniens préconisent à la place?
Quoi ça intéresse quelqu'un de savoir ce que les iraniens aurait a proposer pour la région? Mais bien sur si un régime "démocratique" donne un blanc-seing pour faire n'importe quoi...
et de quel droit décident-ils du régime que les israëliens veulent avoir au fait ?
Et de quel droit les tazus veulent-ils choisir le régime irakien ou afghan ou vietnamien ou iranien ou venezuelien ou haïtien ou serbe...
La paille et la poutre.
Ca ne nous intéresse pas vraiment, l'avis du gouvernement iranien en matière de gouvernance, étant donné la gueule du système iranien (je ne parle pas du fois qu'ils soient un peu bronzé, mais qu'ils sont tous soit des religieux, soit des pantins dirigés par des religieux.)

La mauvaise conduite des USA n'est pas une excuse pour les conneries des autres.

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Re: Relations Iran / Israel

Message par marocain » 23 juin 2008, 13:07

Krom a écrit :Ca me dépasse tout ça. L'Iran peut se débarrasser du problème israélien en 3 phrases : "ok, on reconnait l'existence d'Israël avec la ligne verte comme frontière. Les territoires gérés par Israël au-delà de cette ligne sont occupés. En passant, on a décidé de respecter le Traité de Non-Prolifération, demain c'est portes ouvertes dans nos labos."

Voilà, l'Iran redevient une nation respectable et les néo-cons américains ont perdu un outil de diversion supplémentaire.

Mais c'est vrai, le pari d'obtenir la bombe est bien plus sur. Personne n'aura l'idée de démolir l'Iran juste avant qu'il ait mis la touche finale à sa capacité de réponse, et puis c'est tellement plus noble de se faire sa place par la force.
vous êtes bien naïf !
vous pensez réellement que ca résoudra le problème ?
il y a une autre maniere de résoudre ce probleme: Israel respecte les résolution de l'ONU 142 et toutes celles qui suivent et il n'y a plus de probleme.

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Re: Relations Iran / Israel

Message par marocain » 23 juin 2008, 13:11

GillesH38 a écrit :La question essentielle du scénario de Krom me semble etre : supposons que ce qu'il imagine se réalise, par rapport à la situation actuelle, ça serait mieux ou moins bien, et pour qui ? qui en souffrirait concrètement, dans la vraie vie je veux dire, pas dans les représentations idéologiques ?

vous pouvez poser la même question avec le scénario de marocain, pour comparer ! ;-)
le gros perdant serait israel biensur et le gros gagnant serait l'iran.
l'iran a retenu la lecon de l'invasion irakienne, le régime irakien a accepté les inspecteurs de l'onu, saddam a baissé son froc, puis s'est meme mis a 4 pattes en détruisant les missiles d'une portée de plus de 200 km, mais rien n'y a fait l'irak s'est fait envahir.
donc les iraniens ont retenu la lecon, ce qui interesse les USA c'est le pétrole donc il faut taper la ou ca fait mal: Israel. car le lobby israelien est le seul qui a suffisamment de poids aupres des gouvernements de whashington.
vous verrez quand l'iran aura la bombe, israel sera le champion des pacifistes et pesera de tout son poids pour que les faucons de Washington se calment et aillent chercher leur pétrole ailleurs.

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Re: Relations Iran / Israel

Message par marocain » 23 juin 2008, 13:13

GillesH38 a écrit : euh... le "régime" israëlien étant démocratique, c'est quel "régime" que les iraniens préconisent à la place?

(et de quel droit décident-ils du régime que les israëliens veulent avoir au fait ?)
démocratique ?
et l'algérie francaise c'était démocratique aussi ?
et l'apartheid s'était démocratique.
la démocratie n'a pas plus de valeur que la dictature, ce qui compte c'est le respect des droits élémentaires des individus et la israel avec ces dizaines de milliers de prisonniers politiques sans jugement est aussi mal classé que la syrie, l'égypte ou la chine.

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Re: Relations Iran / Israel

Message par marocain » 23 juin 2008, 13:17

Krom a écrit :
nemo a écrit :
euh... le "régime" israëlien étant démocratique, c'est quel "régime" que les iraniens préconisent à la place?
Quoi ça intéresse quelqu'un de savoir ce que les iraniens aurait a proposer pour la région? Mais bien sur si un régime "démocratique" donne un blanc-seing pour faire n'importe quoi...
et de quel droit décident-ils du régime que les israëliens veulent avoir au fait ?
Et de quel droit les tazus veulent-ils choisir le régime irakien ou afghan ou vietnamien ou iranien ou venezuelien ou haïtien ou serbe...
La paille et la poutre.
Ca ne nous intéresse pas vraiment, l'avis du gouvernement iranien en matière de gouvernance, étant donné la gueule du système iranien (je ne parle pas du fois qu'ils soient un peu bronzé, mais qu'ils sont tous soit des religieux, soit des pantins dirigés par des religieux.)

La mauvaise conduite des USA n'est pas une excuse pour les conneries des autres.
l'iran n'a attqué aucun de ces voisins.
combien de destruction ont fait les iraniens en irak, en syrie, en turquie, en afghanistan, etc...
israel est bien plus dangereux pour ces voisins.
israel n'hésitera pas a utiliser la bombe nucléaire, je doute que ce soit le cas de l'iran.
l'iran est bien plus sage qu'israel qui n'hésite pas bombarder des colonnes de réfugiés libanais.
les iraniens et les musulmans en général n'ont aucune lecon d'humanité a recevoir des occidentaux dont les crimes immondes ont parsemé l'histoire depuis des siecles.
israel est percu comme une bête immonde par tous ces voisins, ce n'est absoluement pas le cas de l'iran.
quant a la prétendue crainte des états arabes de la bombe perse c'est de la pure propagande états uniennes.

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Re: Relations Iran / Israel

Message par thorgal » 23 juin 2008, 13:28

pas qu'je veuille m'imposer ici mais il faut peut-être arrêter de voir les choses de manière manichéenne ...
n'est-il pas démontré que l'Iran finance des groupes terroristes ou rebels ou ce que tu veux pour faire des conflits "proxy" ? (désolé pour mon franglais).
Israel de même. Ce n'est pas vraiment un camp contre l'autre. Il y a des intérêts en jeu énormes et la guerre est à ce niveau là : c'est une lutte de pouvoir et d'influence au niveau mondial et c'est tout simplement sans camps bien précis. On n'imagine pas l'étendu réel du champ de bataille. Les acteurs influents se servent bien entendu de la masse comme fuel de guerre sur tous les niveaux (psychologique, propagandiste, physique, etc).
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Re: Relations Iran / Israel

Message par GillesH38 » 23 juin 2008, 13:38

marocain a écrit : vous êtes bien naïf !
vous pensez réellement que ca résoudra le problème ?
il y a une autre maniere de résoudre ce probleme: Israel respecte les résolution de l'ONU 142 et toutes celles qui suivent et il n'y a plus de probleme.
c'est pas un changement de "régime" ça ! moi je ne disais pas si c'etait bien ou mal de dire que le "régime" israëlien devait se terminer, je voulais juste savoir quel était le régime que les iraniens auraient voulu à la place , c'est tout !

il me semble qu'il y a confusion entre la notion de "régime" qui est un mode de gouvernance, et "politique suivie". Je comprends tout à afait que les iraniens critiquent la politique israëlienne, mais ce n'est pas pareil que de demander la disparition de son "régime" ! j'ai juste pas compris ce qu'ils voulaient mettre à sa place, c'est tout..
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Relations Iran / Israel

Message par GillesH38 » 23 juin 2008, 13:42

marocain a écrit :
l'iran n'a attqué aucun de ces voisins.
non mais il s'est défendu quand il a été attaqué par l'irak non? ce qui parait d'ailleurs assez normal comme réaction ! de même est ce qu'Israël a déjà attaqué un pays qui ne s'etait pas lui-même déclaré en guerre contre lui auparavant ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Relations Iran / Israel

Message par marocain » 23 juin 2008, 14:02

GillesH38 a écrit :
marocain a écrit :
l'iran n'a attqué aucun de ces voisins.
non mais il s'est défendu quand il a été attaqué par l'irak non? ce qui parait d'ailleurs assez normal comme réaction ! de même est ce qu'Israël a déjà attaqué un pays qui ne s'etait pas lui-même déclaré en guerre contre lui auparavant ?
israel s'est défendu selon la propagande en occident.
et en juillet 2006 israel s'est défendu de quoi en planifiant deux ans a l'avance des attaques sur le liban ?
la propagande israelienne prend de moins en moins en occident, je m'en suis rendu compte.
il y a encore dix l'emploi du terme "lobby israelien" aurait été censuré en 30 secondes par les modérateurs pour cause d'"antisémitisme", aujourd'hui elle est acceptée et même discutée.
je pense qu'a force d'ajouter de l'huile, la mayonnaise prend de moins en moins.

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Re: Relations Iran / Israel

Message par marocain » 23 juin 2008, 14:03

GillesH38 a écrit :
marocain a écrit : vous êtes bien naïf !
vous pensez réellement que ca résoudra le problème ?
il y a une autre maniere de résoudre ce probleme: Israel respecte les résolution de l'ONU 142 et toutes celles qui suivent et il n'y a plus de probleme.
c'est pas un changement de "régime" ça ! moi je ne disais pas si c'etait bien ou mal de dire que le "régime" israëlien devait se terminer, je voulais juste savoir quel était le régime que les iraniens auraient voulu à la place , c'est tout !

il me semble qu'il y a confusion entre la notion de "régime" qui est un mode de gouvernance, et "politique suivie". Je comprends tout à afait que les iraniens critiquent la politique israëlienne, mais ce n'est pas pareil que de demander la disparition de son "régime" ! j'ai juste pas compris ce qu'ils voulaient mettre à sa place, c'est tout..
les iraniens sont des islamistes donc il faut pas s'attendre a ce qu'ils demandent la démocratie en israel.
cependant un régime démocratique en israel (avec les memes droits pour les palestiniens) ne seraient plus percu comme un ennemi par l'iran et les états arabes.

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Re: Relations Iran / Israel

Message par FOWLER » 23 juin 2008, 14:06

marocain a écrit :
GillesH38 a écrit :La question essentielle du scénario de Krom me semble etre : supposons que ce qu'il imagine se réalise, par rapport à la situation actuelle, ça serait mieux ou moins bien, et pour qui ? qui en souffrirait concrètement, dans la vraie vie je veux dire, pas dans les représentations idéologiques ?

vous pouvez poser la même question avec le scénario de marocain, pour comparer ! ;-)
le gros perdant serait israel biensur et le gros gagnant serait l'iran.
l'iran a retenu la lecon de l'invasion irakienne, le régime irakien a accepté les inspecteurs de l'onu, saddam a baissé son froc, puis s'est meme mis a 4 pattes en détruisant les missiles d'une portée de plus de 200 km, mais rien n'y a fait l'irak s'est fait envahir.
donc les iraniens ont retenu la lecon, ce qui interesse les USA c'est le pétrole donc il faut taper la ou ca fait mal: Israel. car le lobby israelien est le seul qui a suffisamment de poids aupres des gouvernements de whashington.

vous verrez quand l'iran aura la bombe, israel sera le champion des pacifistes et pesera de tout son poids pour que les faucons de Washington se calment et aillent chercher leur pétrole ailleurs.


C'est pour cela que ça pètera avant, vite et fort.
L'autre raison de cette tension, c'est que tout les GVT du monde ont besoin d'avoir des responsables à donner en pature à leurs électeurs, pour expliquer l'inflation en cours.
Et là, c'est parfait, c'est loin, personne n'ira vérifier sur place, les pro ceci ou pro cela auront de quoi discuter, c'est la guerre permanente idéale selon Orwell....
la nuit la raison dort, et simplement les choses sont.
St Ex

Tout ça pour dire comment ils ne savent pas pourquoi.
Prévert (et pas Guitry !)

J'ai fait fortune...parce que j'ai toujours vendu trop tôt !
Rotschild.

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Re: Relations Iran / Israel

Message par Krom » 23 juin 2008, 14:23

marocain a écrit :
GillesH38 a écrit :
marocain a écrit : vous êtes bien naïf !
vous pensez réellement que ca résoudra le problème ?
il y a une autre maniere de résoudre ce probleme: Israel respecte les résolution de l'ONU 142 et toutes celles qui suivent et il n'y a plus de probleme.
c'est pas un changement de "régime" ça ! moi je ne disais pas si c'etait bien ou mal de dire que le "régime" israëlien devait se terminer, je voulais juste savoir quel était le régime que les iraniens auraient voulu à la place , c'est tout !

il me semble qu'il y a confusion entre la notion de "régime" qui est un mode de gouvernance, et "politique suivie". Je comprends tout à afait que les iraniens critiquent la politique israëlienne, mais ce n'est pas pareil que de demander la disparition de son "régime" ! j'ai juste pas compris ce qu'ils voulaient mettre à sa place, c'est tout..
les iraniens sont des islamistes donc il faut pas s'attendre a ce qu'ils demandent la démocratie en israel.
cependant un régime démocratique en israel (avec les memes droits pour les palestiniens) ne seraient plus percu comme un ennemi par l'iran et les états arabes.

Mais tu reconnais que le régime israélien est plus démocratique que le régime iranien, non? Tiens, par exemple, un candidat pacifiste peut se présenter aux élections en Israël. Un candidat pro-laïcité aurait un peu de peine à se présenter en Iran.

Je ne nie pas qu'Israël fait plein de conneries, de même que les USA, mais il me semble assez clair qu'actuellement, l'Iran a de meilleures options stratégiques que de jouer à celui qui a les plus grosses couilles. C'est d'ailleurs ce qu'il fait en soulignant qu'il cherche à développer le nucléaire pour des objectifs civils. Je ne pense pas que faire exactement ce qu'attende les USA et Israël de lui - à savoir, développer une arme nucléaire - serait une bonne idée.

Alors oui, en Irak, Saddam n'aurait pas pu faire grand chose pour à la fois rester au pouvoir et éviter l'invasion américaine. Il aurait pu toutefois réformer son pays. Mais bon, c'est un dictateur, on va pas lui demander de devenir un démocrate. Et puis, passons : la situation n'est pas la même en Iran, ne serait-ce que parce que l'Iran ne risque pas d'être envahi et occupé. En passant, est-ce que l'Iran a proposé une sorte de solution pour le conflit israélo-palestinien? Ou il soutient seulement le reflet du projet du Grand Israël (à savoir : les juifs à la mer) ?

Et puis, il me semble qu'on oublie des joueurs dans cette histoire : si l'ONU a pu prendre des sanctions contre l'Iran, c'est quand-même avec l'assentiment de la Russie et de la Chine. Mais bon, les chinois ne sont pas démocratiques, et les russes ont des problèmes quand il s'agit de tenir des élections présidentielles proprement, alors on leur fout la paix : ils ne remettent pas en cause le modèle théocratique de l'Iran.

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Re: Relations Iran / Israel

Message par Krom » 23 juin 2008, 14:32

marocain a écrit : vous verrez quand l'iran aura la bombe, israel sera le champion des pacifistes et pesera de tout son poids pour que les faucons de Washington se calment et aillent chercher leur pétrole ailleurs.
Hem... C'est un peu de la pensée magique, ça. Il n'y a pas eu de paix magique entre l'URSS et les USA alors que l'URSS était largement plus puissante que l'Iran ne le sera jamais. Il a fallu attendre que l'un des d'eux s'effondre pour que ça redevienne un peu calme.

Plutôt que sur un retournement soudain de la politique israélienne - les israéliens, tout à coup, ne tomberaient plus dans le piège de la menace iranienne et voteraient massivement pour les pacifistes - je parierais plutôt sur l'élection d'Obama.

Sans compter ton délire sur le pétrole. Les USA ont envahi et occupent actuellement l'Irak. Ils ont quand-même de la peine à y ramasser tout le pétrole. Ca me parait surréaliste d'imaginer qu'Israël et les USA vont réussir à voler le pétrole iranien. S'ils attaquent l'Iran, ce serait juste pour satisfaire le complexe militaro-pouët-pouët, et certainement pas pour rester.

D'ailleurs, il faut souligner un truc : l'Iran est plus utile aux partis néo-cons comme une menace lointaine, diffuse, qui permet de foutre la trouille à l'électeur, plutôt que comme une vraie guerre qui va regonfler les rangs des pacifistes et des anti-américains/anti-sionistes.

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Re: Relations Iran / Israel

Message par Krom » 23 juin 2008, 14:33

Pierre M. Boriliens a écrit :Je trouve ça assez incroyable.
L'Europe c'est ceci et cela et donc les européens auraient dû voter "oui"
L'Iran, c'est ceci ou cela, et donc il faudrait que ça cesse.
La Chine... nous savons ce qu'il faudrait pour leur bien. Ainsi que la Russie.
Manquent plus que les nègres à qui apporter la civilisation...
(j'ai bien sûr oublié quelques dictatures sauvages, Chavez, Morales, Castro..., alors qu'elles pourraient si bien prendre exemple sur la Colombie...).
Tu penses que les iraniens et les chinois ont vraiment le gouvernement qu'ils souhaitent? Comment tu le sais?

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Re: Relations Iran / Israel

Message par GillesH38 » 23 juin 2008, 15:03

marocain a écrit : et en juillet 2006 israel s'est défendu de quoi en planifiant deux ans a l'avance des attaques sur le liban ?
défendu de quoi? ben euh.. le Liban, il ne se déclare pas lui-même officiellement en guerre contre Israël, et il n'y a pas un mouvement qui balançait des roquettes de derrière sa frontière, là le ...comment déjà ..?
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