[pétrole & matiéres premiéres] Bulle spéculative ?

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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pragma tic
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Re: Bulle spéculative ? [pétrole & matiéres premiéres]

Message par pragma tic » 30 juin 2008, 23:02

Bonjour,
GillesH38 a écrit :le but n'est pas l'argent , je ne suis pas à 100 euros près et Aerobar non plus je pense ;-). Le but est juste d'essayer de préciser concrètement ce qu'on pense quand on dit "je crois que", en lui donnant une traduction quantitative. L'argent n'est qu'un intermédiaire pour mesurer la "valeur" de la croyance ;-).
Ca me rappelle un prof qui s'était donné la peine ne nous expliquer qu'un prof, ça avait un peu de peine à atteindre le stade de la maturité, vu que ses occasions de se confronter au monde réel étaient fort rares : un prof, c'est avant tout un spécialiste de l'Education Nationale ! Ecolier, lycéen, étudiant, puis prof, prof, prof ... (enfin, de maître de conf à émérite ...).

Tout ça pour dire que j'ai un peu de mal à trouver l'intérêt de vouloir prouver qu'on est un peu plus sûr que l'autre de sa conviction dans un domaine où, d'évidence, rien n'est sûr ?

Pour ce que j'en ai pigé, l'un prétend que l'augmentation constatée découle d'un déséquilibre croissant entre offre et demande, et attribue à la spéculation un simple rôle d'amplification des écarts à la moyenne constatée, quand l'autre réfute l'explication de la hausse par le seul déséquilibre offre/demande, car il en attribue une bonne part à des spéculateurs.

Vos modèles me semblent limités par le fait qu'ils n'intègrent que deux types d'intervenants sur ce marché, consommateur final et spéculateur à fin de gains sur les variations, alors que par les aspects géopolitiques qu'il comporte, ce marché pourrait voir intervenir des acteurs à fins stratégiques.

Imaginons une hypothèse absurde pour illustrer. Mettons que des pays arabes, producteurs de pétrole, verraient d'un mauvais oeil la tendance fâcheuse de l'oncle sam à intervenir militairement sur les territoires à forts gisements pétrolifères. Mettons que l'idée d'une intervention américaine, ou d'un petit copain, en Iran, leur déplairait.
De quel moyen pourraient-ils faire usage pour dissuader l'oncle Sam de ce tourisme lucratif ? Ben, en faisant qu'à chaque fois que la menace se précise, le cours du pétrole augmente, et ... ne redescende pas. Ce qui a pour conséquence immédiate de faire monter pharaoniquement le coût à prévoir pour une telle intervention ... Comment ? Ben, pourquoi ne pas faire acheter du pétrole par de faux acheteurs qui ne le revendraient pas ? Le problème du stockage ? ben, il suffit que ce soit du faux pétrole, ça ne prend pas de place ! En clair, je produis moins, mais officiellement autant, la différence, je la fais acheter par un vrai acheteur auquel j'ai avancé les sous, qui me les rendra moins sa commission après avoir effectué son vrai achat de faux pétrole.
Au bilan de cette plaisanterie, le prix monte, car l'offre baisse, par l'intervention de faux spéculateurs qui ne revendent à personne.
Vous avez de fait raison tous les deux.
Alors, le prix à fin décembre dans cette hypothèse ? ben, ça dépend surtout de la politique extérieure du successeur de l'occupant à la maison blanche. Si estimé pacifiste, 75 à 80 euros, en fait ça arrange tout le monde, tant que ... c'est possible. Si estimé belliqueux ? dans les 200 dollars le baril ?
Il est plus tard que vous ne pensez.
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Re: Bulle spéculative ? [pétrole & matiéres premiéres]

Message par GillesH38 » 30 juin 2008, 23:27

pragma tic a écrit : Alors, le prix à fin décembre dans cette hypothèse ? ben, ça dépend surtout de la politique extérieure du successeur de l'occupant à la maison blanche. Si estimé pacifiste, 75 à 80 euros, en fait ça arrange tout le monde, tant que ... c'est possible. Si estimé belliqueux ? dans les 200 dollars le baril ?
je repete, le pari n'a pas pour but de tester la véracité objective de la théorie, mais juste la confiance de celui qui l'enonce en elle. Si tu crois à la théorie que tu viens d'exposer , tu peux proposer ton propre pari avec une certaine confiance de le gagner. Tu pourrais d'ailleurs perdre sans que ta théorie soit fausse ! encore une fois, la seule chose que ça teste, c'est si tu y crois toi vraiment ou pas.

pour moi, énoncer en public un truc auquel on ne croit pas soi-meme, ça n'apporte pas grand chose, et sur un forum public ça s'apparente à du trollage ! personnellement quand je dis quelque chose, c'est que je crois que c'est vrai (et donc je suis pret à tenir un pari qu'on me proposerait dessus), et sinon, je le dis pas, ou je reconnais que j'ai eu tort ;-).
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Bulle spéculative ? [pétrole & matiéres premiéres]

Message par Aerobar » 30 juin 2008, 23:45

Message supprimé
Dernière modification par Aerobar le 02 juil. 2008, 10:10, modifié 1 fois.
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Re: Bulle spéculative ? [pétrole & matiéres premiéres]

Message par jml34 » 01 juil. 2008, 05:06

Allez Aerobar, deridez-vous un peu ! Ne sous-estimez pas l'importance du l'audirorat du Juste prix dans ce forum, dans la plus pure tradition du "pain et des jeux" ! Ou allez-vous rejeter votre responsabilite de Star d'Oleocene et laisser cette communaute virtuelle vegeter dans la morosite ? Ne voyez-vous pas le parallele s'imposer avec le peuple abandonne par ses elites ?
Si la reference pecuniaire vous choque, ne croyez pas que votre lectorat voie d'un mauvais oeil votre engagement a vos propos s'exprimer eventuellement d'une autre maniere, pourvu qu'elle reste convainquante, c'est-a-dire sonnante et trebuchante, comme -- suggestion -- en termes de paires de gifles ou de fessees deculottees, dument rendues publiques sur dailymotion ou autre !
Ne voyez-vous pas que ce sont les engagements personnels qui soudent les communautes ? Que les plaisirs etheres de la science dans sa tour d'ivoire ne sont pas de nature a amener du nouveau dans la crise que traverse actuellement l'humanite ?
Je gage que votre rival est pret a mettre sa chair en gage de son honnetete intellectuelle, si son portefeuille est rejete... :mrgreen:

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Re: Bulle spéculative ? [pétrole & matiéres premiéres]

Message par GillesH38 » 01 juil. 2008, 07:19

dans la limite de la décence que mon emploi dans la fonction publique enseignante impose, quand même bien sur ! :-D

j'en fais pas une maladie non plus si Aerobar ne veut pas parier, j'etais juste curieux de savoir à quel point il y croyait lui même (dans le meme esprit que le pari entre TOD-USA et le CERA). Je pense que j'ai la réponse ! ;-)

(je venais de la dire juste au dessus, mais Aerobar n'a peut etre pas lu : il ne s'agit pas du tout d'un moyen de " recherche de la vérité", donc de tester la validité scientifique d'un modele, mais juste un test quantitatif de la confiance qu'on a dedans. C'est de la psychologie expérimentale, pas du libéralisme scientifique ! )
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Re: Bulle spéculative ? [pétrole & matiéres premiéres]

Message par pragma tic » 01 juil. 2008, 08:17

Bonjour,
GillesH38 a écrit :C'est de la psychologie expérimentale ...
Certainement pas. Une crise d'adolescence attardée, peut-être ...
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Re: Bulle spéculative ? [pétrole & matiéres premiéres]

Message par GillesH38 » 01 juil. 2008, 08:29

de la part de qui?
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Re: Bulle spéculative ? [pétrole & matiéres premiéres]

Message par phyvette » 01 juil. 2008, 20:47

GillesH38 a écrit :de la part de qui?
Rassure toi Gilles nous somme tout les deux alors , des adolescents attardés .
Woué je l'aimais bien ton idée de paris . Pour sûr que j'aurais relevé le gant fissa .
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Re: Bulle spéculative ? [pétrole & matiéres premiéres]

Message par Aerobar » 01 juil. 2008, 22:02

Nous sommes prêts à parier $75 contre $200, mais pas $85 contre $160.
Dernière modification par Aerobar le 01 sept. 2008, 23:07, modifié 3 fois.
Nous sommes tous voués à devenir ennuyeux.
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Re: Bulle spéculative ? [pétrole & matiéres premiéres]

Message par phyvette » 01 juil. 2008, 22:19

Aerobar a écrit :Nous sommes prêts à parier $75 contre $200, mais pas $85 contre $160.
Bravo Aerobar , voila qui est majestueux .

La compensation se fera donc si Gilles accepte ces données sur la base de :

137,5 $ . Toutes différences en plus ou en moins se calcule sur cette médiane .

-A 127,5$ Aerobar gagne 20 $ .
-A 147,5$ Gilles gagne 20$
-etc.......
-Perte ou gain maximum possible 125$ pour un paris X1.
-Un commissaire aux comptes devrait être nommé , Sceptique semble le plus qualifié.
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Re: Bulle spéculative ? [pétrole & matiéres premiéres]

Message par GillesH38 » 01 juil. 2008, 23:12

normalement, Aerobar aurait du choisir sa valeur, et moi la mienne indépendamment . Pourquoi m'imposer 200$ si je ne pense pas que c'est une hypothèse probable? moi je ne choisis pas celle d'Aerobar !!! ;-)

Neanmoins j'accepte le pari de 200 contre 75, ça me parait encore jouable ;-). : chacun paiera à l'autre la différence entre son prix et le prix au 31 12 08 à minuit. Le calcul de Phyvette est donc correct si le prix est entre 75 et 200. Si il sort des limites, il sera plafonné à la différence 200-75 = 125 $ payé soit par moi à Aerobar si p< 75$, soit l'inverse si p>200$ (à convertir en euro à l'echeance du pari). Ca marche comme ça ? cochon qui s'en dédie !
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Re: Bulle spéculative ? [pétrole & matiéres premiéres]

Message par energy_isere » 11 juil. 2008, 18:27

Les matières premières ne font pas forcément le bonheur

LE MONDE | 11.07.08

Dans un monde plombé par le prix élevé des matières premières, il y a quelques gros gagnants. L'Australie et le Canada en font partie. Cela se voit dans leur dollar respectif : le canadien est à son plus haut depuis trente ans et l'australien depuis un quart de siècle. Et pourtant, la confiance des consommateurs a plongé : à son plus bas depuis seize ans en Australie et depuis treize ans au Canada. Même pour ces pays exportateurs, la flambée des matières premières a ses revers. Et leurs perspectives sont aujourd'hui plus incertaines.

Le Canada a le premier montré des signes de tensions. Son économie s'est contractée de 0,1 % au premier trimestre. Au moment où ses recettes pétrolières s'envolent, ses exportations vivent des jours difficiles, entre un dollar canadien cher et des consommateurs étranglés de l'autre côté des frontières. La demande intérieure a ralenti, victime des prix élevés des produits alimentaires et de l'essence. Ceci dit, plus qu'une récession, c'est un fort ralentissement qui menace.

Le niveau élevé du dollar canadien a permis de contenir l'inflation à 2,2 %, soit 2 points de moins qu'aux Etats-Unis. Le taux d'intérêt directeur s'établit au niveau relativement permissif de 3 %. Le marché immobilier s'est refroidi mais cela n'a rien à voir avec la folie américaine. Avec des excédents commerciaux et fiscaux, le Canada inspire confiance.

En Australie, les choses se passent moins bien, même si la Chine a donné un sérieux coup de pouce à ses mineurs. Les prix de l'immobilier pourraient reculer, après avoir bondi de 25 % en deux ans. La Banque centale a augmenté ses taux plusieurs fois pour les emmener à 7,25 %. Et pourtant les consommateurs voient l'inflation, aujourd'hui de 4,2 %, monter à 5,9 % d'ici un an. Les permis de construire et le tourisme s'effondrent. La croissance a l'air de s'affaisser. Pendant que les mines gagnent des fortunes, les consommateurs sont à terre.

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Re: Bulle spéculative ? [pétrole & matiéres premiéres]

Message par Glycogène » 22 juil. 2008, 21:28

Paul Jorion, spécialiste (entre autres) de la formation des prix, entame sur son blog une série d'articles et débats sur le prix des matières premières. Le premier article n'est qu'une intro.
Je rappelle son opinion : il pense qu'il y a une grosse bulle sur les matières premières, pas juste 10-15%, mais pas non plus 90%.
Ses autres articles sur le sujet. Il y a aussi plein de réponses de sa part sur le sujet dans les discussions des articles, mais pour les retrouver... mais bon les articles à venir seront là pour clarifier son idée.

zigzag
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Prix du pétrole : les spéculateurs sont innocents

Message par zigzag » 24 juil. 2008, 17:32

Prix du pétrole : les spéculateurs sont innocents
24/07/2008
Alors que le Sénat américain votait à l'unanimité (94 contre 0) l'ouverture d'un débat sur une loi destinée à limiter l'influence de la spéculation sur le marché pétrolier, La Task-force mise en place par le gouvernement rendait des conclusions innocentant les spéculateurs.
Prix du pétrole : les spéculateurs sont innocents Pour apaiser les remous créés par l'envol des cours du baril et des autres produits énergétiques, le gouvernement américain avait eu recours à la classique création d'une commission ad hoc, en l'occurrence un organisme inter-agences sur les marchés de commodités, l'US Interagency Task Force (ITF) on Commodity Markets. Personne ne semble avoir été oublié puisque l'ITF, présidé par le régulateur des bourses de commerce la Commodity Futures Trading Commission (CFTC), comprend également des représentants des ministères - Agriculture, Energie et Trésor -, de la Fed (la banque centrale), de l'agence en charge de la protection des consommateurs (la Federal Trade Commission,FTC) et du gendarme des bourses d'action (Securities and Exchange Commission, SEC).

La Chine et l'Inde

Rendu public mardi soir, le rapport préliminaire de la Task-force reprend sans surprise les thèses défendues par la CFTC en affirmant qu'elle « ne reprend pas à son compte l'hypothèse selon laquelle l'activité spéculatrice ait été systématiquement à l'origine des hausses de prix ». Ce sont les fondamentaux, c'est-à-dire le développement accéléré de l'économie mondiale et en particulier de la Chine et de l'Inde, qui ont provoqué l'augmentation substantielle de la demande de pétrole. Du côté de l'offre, « la réponse a été lente, aggravée par des déficits de la production associés aux troubles géopolitiques dans les pays aux réserves les plus riches ». « Compte tenu également de l'extrême difficulté de remplacer le pétrole par des produits de substitution, des augmentations très importantes des prix sont intervenues pour rééquilibrer l'offre et la demande », explique le rapport.

Les prix du pétrole ont augmenté malgré les flux d'argent
des indices depuis le début de 2007



Dans son rapport l'ITF constate l'arrivée massive des investisseurs sur les marchés à terme de l'énergie en raison des profits substantiels dont ils pouvaient bénéficier sur ces marchés. Toutefois, les swaps dealers, les intermédiaires qui offrent aux investisseurs un retour lié aux marchés de commodités, ont été au cours des 12 derniers mois, autant à l'achat qu'à la vente sur les futures liés au pétrole brut. Ils étaient même à la baisse lors des 5 premiers mois de l'année. « La plupart des courtiers spéculateurs ont classiquement modifié leurs positions suite à des changements des cours » ce qui doit plutôt être interprété comme une marque d'efficience du marché.

Pas de manipulation des cours

Ces conclusions ne surprennent guère Kevin Norrish de Barclays Research qui a calculé que depuis le début de 2007 pas moins de 6 milliards de dollars sont sortis des fonds indiciels de commodités et qu'au cours du 2e trimestre 2008 les sommes investies sur ces fonds sont restées étales. Le rapport reprend les conclusions de précédentes études de la CFTC selon lesquelles les spéculateurs se comportent en suivistes par rapport à l'évolution des cours : ils achètent lorsque les prix montent et vendent lorsque les prix baissent. Difficile dans ces conditions de les accuser de manipuler les cours !

Contrairement à ce qu'affirment les politiques ou les médias l'activité spéculatrice des fonds indiciels ou des hedge funds a été utile pour limiter la volatilité des cours provoquée par les chocs successifs qui frappent l'industrie pétrolière, estime la Task-force. Sans cette activité spéculative les cours du pétrole ne seraient pas plus bas et pourraient être encore plus volatils, conclut le rapport.

Daniel Krajka

Source : http://www.usinenouvelle.com/article/en ... nts.143687
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Si j'y arrive, pourquoi pas vous ?
http://www.Velotaf.com

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Re: Bulle spéculative ? [pétrole & matiéres premiéres]

Message par lionstone » 24 juil. 2008, 20:30

Le courtier en énergie américain SemGroup s'est placé sous le régime de la loi sur les faillites, après avoir enregistré des pertes massives en spéculant sur le marché du pétrole, dont 2,4 milliards de dollars sur le New York Mercantile Exchange (Nymex). :-D
http://www.romandie.com/infos/news2/080 ... pnskbw.asp
Moderacene: le site de la moderation brut

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