prise de conscience : dur dur!

[AJH]

Globalement d'accord avec le message précédent de François (n° 29), je n'ai pas précisé car je voulais simplement répondre à une question précédente.

MAIS

La banque qui récupère un bien qui ne vaut plus que 50 ne peut effectivement détruire que 50 de monnaie et elle perdra donc autant de bénéfices sur son bilan... néanmoins, elle devient également propriétaire d'un "bien réél" ce qui n'est pas toujours intéressant s'il s'agit d'une habitation, mais peut le devenir à long terme s'il s'agit de terrains constructibles ou agricoles, d'entreprises, d'immeubles locatif (habitation ou bureaux)

[tanguy]

whoa, ce fil a vraiment décollé de son côté.

Je réalise aujourd'hui, surtout, que j'ai rabaché moi-même l'immense majorité des arguments lus ici, au sujet du fast-crash : l'érosion du marché des crédits, le fonctionnement financier et (en particulier monétaire), etc.

Mais ça fait environ 2 ans et demin maintenant que je suis PO-aware "a fond". Depuis deux ans 1/2, je me disais qu'au rythme ou vont les choses, il n'y en a plus que pour un an, qu'il va y avoir des millions de personnes qui vont perdre leurs emplois, leurs comptes en banque vont être verrouillés, ils vont se retrouver dans la m****, il va y avoir des émeutes, des pillages. Et puis il y a le "si on dépasse 80 dollars le baril, c'est la fin". A 80, on dit, "si on dépasse 120 dollars le baril, c'est la fin". A 120, c'est "si on dépasse 140 dollars le baril, c'est la fin".

Et le sort de Freddie Mac et de Fannie Mae ne m'a pas empêché de bien dormir récemment, d'un sommeil très réparateur.

Sans rien enlever à la très certaine et très prochaine contraction économique, sans rien enlever à la réalité du PO et du plateau ondulé sur lequel nous sommes, il me faut admettre que je souffrais d'une maladie. On pourrait l'appeler l'"apocalyptisme", une sorte de désir inconscient et malsain de voir le monde se terminer rapidement dans un bouquet de feu d'artifice impressionnant.

Cette attitude est encore plus dangereuse pour le porteur de la maladie que pour les gens autours de lui, mais elle est contagieuse. C'est comme un cancer qui bouffe tout à l'intérieur. Bien plus dangereux que le PO et ses conséquences, si vous me demandez.

Et le pire, c'est que maintenant que je suis sur le chemin de la guérison, je me rends seulement compte que j'ai contaminé une partie de mon entourage, qui, pour le coups, devient acide, aigrie (comme tous ceux qui souffre d'apocalyptisme) et dépressifs. Et maintenant, il va falloir que j'essaye de les guérir.

Ça n'enlève rien au travail de préparation et de relocalisation que j'ai fait entamer à mes proches : comme je le disais plus tôt, ce projet s'accordait de toute façon avec les désirs des uns et des autres et, dans certains cas, avec leurs orientations professionnelles.

Mais il faut que ceux qui se reconnaissent plus ou moins dans ces désirs malsains acceptent l'évidence : NON, le monde ne va pas terminer demain comme si un énorme astéroïde venait en heurter la surface (sauf, bien évidemment, si c'est le cas ). OUI, demain matin, vous allez pouvoir aller acheter votre pain à la boulangerie, à une somme extrêmement modique, sans craindre de vous faire agresser par des maraudeurs du déserts organisés en gangs de motards depuis l'effondrement.

C'est avant tout dans la tête que ça se passe. Ça n'enlève rien à la nécessité de changer, de se préparer, mais tous ces délires d'effondrement n'auront pas lieu. Pas en ces termes. Je vous parie même que la démographie ne sera que légèrement modifiée, par une très légère baisse de l'espérance de vie et peut-être une bonne grosse stabilisation des naissances, mais oubliez le "die-off".

[potfok]

Tanguy --> ton message fait particulièrement plaisir à lire, tu résumes très bien, selon moi bien sûr, la situation. Ne soyons pas aveugle - le PO existe et entrainera (entraine déjà) son lot de problèmes plus ou moins graves - mais ne tombons pas dans le catastrophisme, sans pour autant faire comme si de rien n'était. Un équilibre pas toujours facile à atteindre en somme .

[kercoz]

Tanguy --> ton message fait particulièrement plaisir à lire, tu résumes très bien, selon moi bien sûr, la situation. Ne soyons pas aveugle - le PO existe et entrainera (entraine déjà) son lot de problèmes plus ou moins graves - mais ne tombons pas dans le catastrophisme, sans pour autant faire comme si de rien n'était. Un équilibre pas toujours facile à atteindre en somme .

Il suffit juste de s'habituer a enjamber tous les ans deux fois plus de SDF . Et tout ira bien.
Tant qu'on ne se retrouve pas assis par terre.

[Jeuf]

NON, le monde ne va pas terminer demain comme si un énorme astéroïde venait en heurter la surface (sauf, bien évidemment, si c'est le cas ). OUI, demain matin, vous allez pouvoir aller acheter votre pain à la boulangerie, à une somme extrêmement modique, sans craindre de vous faire agresser par des maraudeurs du déserts organisés en gangs de motards depuis l'effondrement.

Comment peut-on être aussi péremptoire?

Comme j'avais expliqué par ailleurs, on essaye de tracer des plans sur le futur, en considérant qu'on peut analyser la "réalité" sociale et économie de manière rationnelle, donc scientifique, et donc on pourrait en déduire une trajectoire. Comme en physique.

Or la réalité, avec une économie rendant interdépendante deux ou quatre ou six milliards (qu'importe, on ne peut de de façon se le représenter. à noter qu'il existe quelque poches non connectées) d'humains, dont nous, ne peut plus être soumis à la réflexion d'aspect scientifique je pense;
mais plutot philosophique comme ce que je fais là. Cette réalité est insaississable, ces questions relèvent de la métaphysique, on ne peut y apporter de réponse...

[AJH]

Bien qu'un peu H.S., un article long mais très explicite

Que les procès commencent : Les banques s'attendent à un déluge de litiges


Dans un article paru dans The San Francisco Chronicle en décembre 2007, l'avocat Sean Olender a suggéré que la véritable raison du projet de renflouement du subprime (crédit immobilier à risque), proposé par le Ministère des Finances des États-Unis, ne concernait pas tant le maintien des emprunteurs fauchés chez eux que la conjuration d'une vague d'actions judiciaires contre les banques. Le plan à l'époque sur la table était de geler le taux des intérêts sur un nombre limité de prêts risqués. Olender a écrit :

http://www.alterinfo.net/Que-les-proces ... e0cff9b0cd

Traduit de http://www.webofdebt.com/articles/bracing-storm.php
par Pétrus Lombard pour Alter Info

[kercoz]

Or la réalité, avec une économie rendant interdépendante deux ou quatre ou six milliards (qu'importe, on ne peut de de façon se le représenter. à noter qu'il existe quelque poches non connectées) d'humains, dont nous, ne peut plus être soumis à la réflexion d'aspect scientifique je pense;
mais plutot philosophique comme ce que je fais là. Cette réalité est insaississable,

Une approche de cette réalité est saisissable (je le crois) si l'on s'en réfère a la théorie du CHAOS . La complexité engendre une stabilité qui est prévisible (discernable) en qualité et quantité.

[tanguy]

Comment peut-on être aussi péremptoire?

C'est péremptoire d'affirmer que la terre ne va pas s'arrêter de tourner demain ? Ça me semble plutôt du bon sens. Et, malgré tout, j'ai constamment affirmé le contraire depuis plus de 30 mois. C'est fatiguant, je te jure. Alors qu'il suffit d'accepter qu'on a pu se tromper et, tout de suite, ça va beaucoup mieux.

[kercoz]

Si la terre s'arretait de tourner ne serait pas la terre , mais la mer et les plaques tecto qui elles auraient tendance a vouloir continuer : bonjour la cata!
C'est la thèse a Vélicosky (modif d'axe de rotation sur percussion magnétique ....)

[Jeuf]

C'est péremptoire d'affirmer que la terre ne va pas s'arrêter de tourner demain ? Ça me semble plutôt du bon sens. Et, malgré tout, j'ai constamment affirmé le contraire depuis plus de 30 mois. C'est fatiguant, je te jure. Alors qu'il suffit d'accepter qu'on a pu se tromper et, tout de suite, ça va beaucoup mieux.

moi aussi , j'ai changé d'avis, ou plutot j'ai fini par ne plus avoir d' "avis".
Je ne peux rien dire sur le futur...

[GillesH38]

on ne peut pas te contredire, Pierre. Mais il faut également reconnaître que ça n'a jamais cessé d'être vrai, surtout si tu regardes le monde entier et pas juste l'Occident. Du point de vue du temps d'évolution, ça ne contredit donc nullement des évolutions se passant sur des décennies.

J'en profite pour saluer le courage et l'honnêteté de Tanguy, c'est pas si courant qu'on se remette aussi franchement en question ! j'ai a peu pres suivi le meme chemin que lui, comme tout le monde j'ai été catastrophé par la découverte des sites de "doomers", mais bon au fur et à mesure que j'y réflechissais et que j'accumulais les reflexions diverses, ça m'a paru de plus en plus évident que la machine industrielle qui avait mis deux cents ans à se construire n'allait pas s'arrêter en quelques mois ou même en quelques années. D'ailleurs je pense que le catastrophisme exagéré nuit autant à la prise de conscience du PO que la négation effrénée (et peut etre meme plus, parce que les négateurs finissent par etre tellement empêtrés dans leurs contradictions qu'ils se décrédibilisent eux memes). Il y a peut etre quand meme un certain bon sens à se promener dans la France d'aujourd'ui et de se dire que tout ne peut pas se désintégrer du jour au lendemain, et qu'on puisse dans quelques années ne plus avoir d'eau potable, d'essence, de pates alimentaires etc... non? et du coup on n'a tendance à ne plus croire du tout ceux qui l'annoncent.

et pitié, qu'on ne me dise pas que je suis d'un optimiste béat ! je suis tout a fait pret à admettre que les difficultés sociales et économiques vont se mutliplier, qu'il y aura de plus en plus de gens qui auront du mal à joindre les deux bouts, à payer leur facture de chauffage et d'essence , etc... malheureusement je ne vois pas comment éviter ça : si on a assez d'argent, on n'a aucune motivation pour baisser sa consommation, et donc réciproquement on ne la baisse que si on en manque. Du coup ca touche forcément les plus pauvres en premier. J'aimerais bien imaginer un système social qui évite ça, mais franchement j'y arrive pas.

En tout cas je suis de plus en plus convaincu que même si la "maladie" de la dépletion des fossiles est lente et chronique, et pas foudroyante, elle est néanmoins incurable. Les "solutions techniques" sont pour la plupart un leurre, si effort il y a, c'est d'abord dans une prise de conscience de la vraie nature du probleme '(sans exagération donc), et ensuite dans la réflexion sur la réorganisation sociale. Rien que ça, c'est un énorme travail de réflexion, et il est deja malheureuement bien tard pour s'y mettre. Surtout quand on voit le niveau consternant du discours politique actuel....

[Pura Vida]

Chaque fois que je reviens sur Oléocène, il y toute un floppée d'échanges sur ce fil! Et je ne peux le suivre qu'en pointillé. Mais c'est bien la preuve de l'importance su sujet.


GillesH38 a écrit:
"""c'est là que j'arrive pas à suivre... comment veux tu augmenter l'aisance matérielle (tu entends concrètement quoi par là ?) pour tout le monde sans augmenter la conso énergétique ni trouver une solution pour augmenter considérablement son efficacité ?
bien sur il y a des inégalités énormes dans le monde, mais si tu veux tout redistribuer de manière égale, tu ramenes tout le monde en gros à la moyenne, qui doit etre le niveau de vie de l'Amérique Latine à peu près. C'est peut etre plus juste, mais pas une aisance "insoupçonnée et inestimable" pour tout le monde !"""


Au sujet de l'aisance matérrielle, je dois souligner sur le plan strictement technique que notre époque ne représente pas du tout un aboutissement définitif, ni sans doute d'autres époques. Les cycles se suivent, mais peuvent se chavaucher longtemps. Nous sommes sûrement au début de grands cycles, bien davantage qu'à la fin d'autres cycles passés, ou en train de s'achever.



Ceci-dit, ou l'on croit au progrès, mais un - vrai - progrès, celui qui nous délivre de mieux en mieux (avant de dire de plus en plus, nuance!) des corvées obligatoires, ou, on continue de croire, sûrement à tort, que le mot: progrès, qui est le "progrès" dans son état "actuel", peut continuer ainsi linéairement. Alors qu'il est en train d'être mis au pas, après plus ou moins deux siècles et demi, par les principes inéluctables de la thermodynamique (Carnot-Clausius), ce qui, dans l'état actuel de nos connaissances, génère de plus en plus d'entropie, sans doute tous les plans ici bas. C'est un progrès qui, après le début de la première révolution industrielle, a très vite été induit et dicté par les exigences financières, les bilans des banques, et non plus par le fait qu'on pouvait atteindre l'aisance matérielle que seuls les plus riches peuvent vraiment s' "offrir", autrefois à l'intérieur des pays avec classes riches et classes pauvres et miséreuses, et par la phénomène de globalisation, dès le XXème sècle, par le fait des pays riches et des pays pauvres, dont ceux vraiment "à la traine".



Tel est le "résultat" des quasi seules exigences des bilans des banques et de leurs actionnaires, ces derniers étant plus déterminants que les gouvernements devenus leurs serviteurs. Et l'on voit bien que notre monde physique siffle maintenant la "fin de cette récréation" si "délicieuse". Que ce soit d'ailleurs par un (ou plusieurs) cycle climatique naturel, ou bien par les effets des activités industrielles devenues délétères et trop voraces de combustibles d'origine fossile avec leurs effets désastreux, ou les deux à la fois, ce qui est le plus probable (1).



Le vrai progrès est celui qui combinera avec l'environnement et l'écosystème le non dépassement du taux du croît physique biologique. On a encore d'immenses chemins à faire! Je conclue que le principal obstacle actuel à la "marche du progrès", surtout le progrès dans la miniaturisation énergétique, est le mode de financement qui fausse absolument tout ,sans exception que je sache.



L'égalitarisme est une chimère et il ne s'agit pas de ça. Il s'agit de rétablir une équité, d'une part, entre la production des biens y compris le stimuli (ça va avec) de leur progrès, tel que la baisse constante d'utilisation d'énergie par rapport aux exigences humaines remises à leur vraie place, et d'autre part, l'exacte valeur monétaire étant un authentique reflet de la dite production, cette valeur monétaire appartenant

- organiquement - à ceux qui ont produit et n'appartenant nullement à un quelconque "troisième personnage" qui s'approprie, grâce à la compromission de la "loi", les symbole sensés représenter la production laquelle, actuellement, ne peut être achetée par les producteurs eux-même que par la ponction énorme des intérêts bancaires s'accumulant dans tous les montants à solder lorsqu'on achète cette production, que ce soit par les crédits bancaires ou en payant comptant (malgré la différence de coût entre ces deux modes de paiement).

(1) Pour ma part, je crois qu'il y a, au moins, une synergie entre un ou des cycles naturels de réchauffement climatiques, plus maintenant, les causes humaines, ce qui donne cette accélération de l'entropie sur de très nombreux plans.

Et à Pierre de Boriliens (son message du 1 08 2008 à 10h12) je répondrais simplement qu'une technique ne prend pas en compte ce que pensent les hommes qui l'utilisent. Et la technique s'applique aussi à la monnaie, mais là, les hommes, les "spécialistes" de la monnaie, ne pensent plus à la mission qu'a la monnaie qui doit être le reflet EXACT, symbolique et comptable des biens échangés à solde = 0. Ces spécialistes y voient là les meilleurs "coups" possibles à faire pour s'enrichir quasi gratos, sur le dos des ignorants résignés que nous sommes.

[GillesH38]

là tu m'as completement perdu ! si tu pouvais me faire un résumé simple de ta position... tu es en train de dire qu'il suffit de supprimer les banques pour répondre au probleme du PO ?

[tanguy]

Seulement, quand je disais "ils" (tout le monde y compris nous) ne laisseront pas la situation imploser à toute vitesse, je pensais à la population générale, qui, apparemment, accepte assez facilement de se laisser plonger dans une "misère noire" comme tu dis Pierre. Si ça n'était pas le cas, les émeutes seraient généralisées et perpétuelles dans un grand nombre de pays, et ne seraient pas seulement apparues récemment à cause de la flambée des prix.

On dirait bien que l'être humain a une capacité exceptionnelle à encaisser les grands coups dans le bide sans broncher. C'est cette réalisation qui, paradoxalement, me rend plus optimiste car elle éloigne (au moins dans ma tête) le spectre de l'effondrement rapide.

[tanguy]

oui, mais il ne se lance pas dans des émeutes ou dans le crime crapuleux à grande échelle du jour au lendemain. C'est un sort triste mais, d'une certaine façon, cett sorte de "résignation" évite une tragédie pire : un effondrement généralisé et rapide.

Et ça, ça nous laisse du temps pour atténuer les pires effets de la crise, notamment sur la bouffe. Et donc, pourquoi pas, laisse la possibilité d'essayer d'atténuer cette misère. Alors qu'en cas de fast crash, il n'y a rien à faire.