[pétrole & matiéres premiéres] Bulle spéculative ?

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Re: Bulle spéculative ? [pétrole & matiéres premiéres]

Message par Lo » 25 juil. 2008, 02:27

Pierre M. Boriliens a écrit : Quelque chose m'intrigue dans ce graphique. Les volumes ont très fortement augmenté à partir de septembre 2006 (peut-être que ça a déjà été évoqué).
Quelqu'un a-t-il une explication ?
Il a dû se passer ce qui s'est passé pour la plupart d'entre nous : les yeux se sont ouverts. Sur le marché ça se traduit par un changement d'étalon. Après on peut toujours ratiociner en disant qu'il y a eu spéculation ou qu'il n'y en a pas eu...
Sinon en HS avez-vous remarqué la baisse de plus de 10% de la conso de carburant en juin 2008 par rapport à juin 2007 ? Bel exemple de seuil de l'élasticité. Bien sûr il n'y a pas que le prix du pétrole qui intervient, mais les paramètres présents sont favorables à une forte rétroaction de la conso en occident. Cela va peut-être, à la fois nous éclairer et compliquer les choses pour le périlleux exercice de la prévision des cours.

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Re: Bulle spéculative ? [pétrole & matiéres premiéres]

Message par ABC » 25 juil. 2008, 09:17

Pierre M. Boriliens a écrit :
Lo a écrit : Il a dû se passer ce qui s'est passé pour la plupart d'entre nous : les yeux se sont ouverts. Sur le marché ça se traduit par un changement d'étalon. Après on peut toujours ratiociner en disant qu'il y a eu spéculation ou qu'il n'y en a pas eu...
Peut-être, mais ce qui m'intrigue c'est le facteur déclenchant, l'événement, qui ont été à l'origine de cette prise de conscience. Il a bien fallu quelque chose...
Moi, ce qui m'intrigue, c'est que la hausse du nombre de transactions coïncide avec la baisse du prix du baril de la fin 2006. Cela me paraît difficilement compatible avec la thèse d'une "prise de conscience des investisseurs".

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Re: Bulle spéculative ? [pétrole & matiéres premiéres]

Message par Lo » 25 juil. 2008, 14:05

ABC a écrit : Moi, ce qui m'intrigue, c'est que la hausse du nombre de transactions coïncide avec la baisse du prix du baril de la fin 2006. Cela me paraît difficilement compatible avec la thèse d'une "prise de conscience des investisseurs".
Ca n'est pas ma lecture du graphique. La baisse avait commencé avant l'augmentation des volumes. Si l'on tient compte d'une dynamique baissière au commencement de l'augmentation des volumes (inertie), on peut même penser que cette dernière a "cassé" la baisse et a initié la plus grande hausse dans la (courte) histoire de la cotation du pétrole. Bien sûr il y a l'accident de janvier 2007, peut-être une ultime consolidation due aux anciens investisseurs opérant sur ce marché avant l'arrivée des fonds peakistes ? :lol:

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Re: Bulle spéculative ? [pétrole & matiéres premiéres]

Message par Glycogène » 30 juil. 2008, 11:43

Une réflexion sur comment calculer la part de spéculation dans le prix à partir de l'élasticité.
Mon avis : c'est bien trop simplifié, tous les chiffres sont discutables et surtout sont dépendant les uns des autres alors qu'on suppose qu'ils ne le sont pas dans ce raisonnement !
Peut on quantifier l’impact de la spéculation sur le cours de la matière première la plus en vue, le pétrole brut?

Cet exercice nécessite de repartir des “fondamentaux” c’est à dire
- du volume de production,
- de l’évolution de la demande, à prix constants
- de la baisse de la consommation sur plusieurs années quand le prix du pétrole monte

Cet exercice ne peut pas être très précis, mais il peut produire l’ordre de grandeur d’un prix “cible”

L’écart entre le prix cible et le prix sur le marché peut être attribué à la spéculation.

La production de pétrole
Les statistiques mensuelles de l’AIE et du DOE des USA (EIA) fournissent ces informations détaillées
http://www.eia.doe.gov/emeu/steo/pub/contents.html
Elles montrent que la production est quasiement stable, de 2004, où elle a atteint 84 Millions de barrils par jour, à 2007 ; depuis 2008, elle recommence à croître très légèrement.
Autrement dit, les augmentations de productions de certains pays compensent seulement le déclin de la production des autres pays (Mer du Nord, Mexique) ; c’est une rupture avec les 10 années précédentes où la hausse de la production était régulière.

La demande de pétrole à prix constant (1997-2004)
La demande est portée par la croissance économique mondiale qui est restée forte, mais qui commence à ralentir justement du fait du choc pétrolier. L’augmentation de la demande dans la période 1997-2004 a été de 9 millions de barrils par jour, soit une hausse moyenne de 1,3 millions de barrils par jour en volume et de 1,6% par an en pourcentage.

la baisse de la consommation due à l’augmentation des prix (l’élasticité)
Le marché pétrolier a une caractéristique très particulière :
dans certains pays producteurs, les prix sont régulés par l’Etat, et sont donc fonction des coûts de production, parfois même en dessous (cas de l’Indonésie). Dans ces pays les consommateurs ne réagissent pas à la hausse des prix mondiaux.
La Chine et l’Inde régulent également les prix du pétrole chez eux ; les hausses récentes n’ont étés que très partiellement répercutées (il y a deux mois une hausse limitée a eu lieu en Chine).
Seuls les pays de l’OCDE qui représentent “seulement” 55% de la demande mondiale, répercutent vers leurs consommateurs la hausse du prix internationnal du pétrole.
Le secteur des transports dépent à 95% du pétrole.
L’élacticité est assez faible : entre -0,20 et -0,25 c’est à dire qu’une hausse de 10% du pétrole diminue la consommation de 2 à 2,5% seulement.
Si on raisonne à l’échelle mondiale, comme l’élasticité est plus faible puis que seuls les pays de l’OCDE voient leur consommation baisser uqand le prix monte.
A ce niveau l’élasticité est de l’ordre de 55%*-0,20 = environ -0,1
un doublement du prix du pétrole diminue de 7% la demande!

On vient de réunir les ingrédients pour estimer la part de la spéculation dans la hausse du prix
en 2003 le prétrole vallait 32,5$ en dollars constant de 2007
la production n’a pas suivi la demande et l’écart était en 2007 de 4*1,6%= 6,4%
donc le prix aurait du doubler et s’établir à environ 65$ de 2007 et croître de 16% par an.

Les prix du pétrole ont atteint 145$ le mois dernier ; ils sont donc trop élevés. C’est le prix cible si la contrainte de production devait durer jusqu’en 2012. Or les prévisions de l’AIE indique que l’offre de pétrole devrait légèrement augmenter.
On devrait observer une baisse du prix du pétrole très importante.

mais attention après 2012, il semble que, de nouveau, la croissance de la production soit inférieure à celle de la demande. Si on estime que la demande serait en 2020 de 118 millions de barrils par jour (pour un prix de 40 à 50$ le barril selon l’estimation de l’AIE) et l’offre seulement de 95 millions de barrils / jour soit 20% inférieure (or 20% est proche de 3 fois 7%; le prix devrait donc être multiplié 3 fois par 2 soit 2×2x2=8)
Cela conduit à un prix de l’ordre de 300$ le barril. Gageons qu’à ce niveau les pays qui régulent les prix ne pourront plus le faire et que le poids (relatif) des taxes sur le carburant dans les pays OCDE sera moins important (c’est à dire que les taxes ne suivront pas le prix du pétrole) . L’élasticité devrait donc remonter.
parions ur un prix cible de 200$ le barril

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Re: Bulle spéculative ? [pétrole & matiéres premiéres]

Message par energy_isere » 30 juil. 2008, 20:34

Pierre M. Boriliens a écrit : De surcroît, tous ces raisonnements souffrent d'un autre défaut, encore : ils font l'hypothèse que les évolutions sont continues et plus ou moins réversibles. Or, me semble-t-il, elles sont non seulement discontinues mais encore cumulatives et même irréversibles. On le voit bien avec l'exemple des compagnies d'aviation et je pense qu'on peut faire le même raisonnement pour tout le reste.
Il y a quelques grosses compagnies, et des tas de petites. Les petites ferment et je ne vois pas comment et encore moins pourquoi elles pourraient ré-ouvrir (personne, sachant qu'une baisse du prix de l'énergie n'est qu'un répit, n'en prendra le risque). Les grandes suppriment des lignes, réduisent drastiquement leur personnel, mettent même des avions à la casse.
L'impact est multiple. Sur le chômage, sur les sous-traitants, sur les aéroports, sur les endroits desservis et donc sur le tourisme, et même sur l'économie de ces endroits (là où on ne peut plus aller facilement...), sur les fabricants d'avions, etc. (j'en oublie sans aucun doute).
Tout ça est bien discontinu (une compagnie existe et le lendemain elle n'existe plus), cumulatif (par les effets secondaires) et irréversible.
Tu oublie que si des compagnies mettent des avions à la casse ou ferment, il y un developpement exceptionel du secteur transport aérien dans les pays du Golfe. Il y a juste déplacement de la clientéle.

Relis ce fil : " De la bonne santé des compagnies aériennes du Moyen Orient "
http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?f=15&t=2668
Le dernier salon de Farnborough a vu une avalanche de commande du Golfe.

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Re: Bulle spéculative ? [pétrole & matiéres premiéres]

Message par sceptique » 30 juil. 2008, 22:16

energy_isere a écrit :
Pierre M. Boriliens a écrit : De surcroît, tous ces raisonnements souffrent d'un autre défaut, encore : ils font l'hypothèse que les évolutions sont continues et plus ou moins réversibles. Or, me semble-t-il, elles sont non seulement discontinues mais encore cumulatives et même irréversibles. On le voit bien avec l'exemple des compagnies d'aviation et je pense qu'on peut faire le même raisonnement pour tout le reste.
Il y a quelques grosses compagnies, et des tas de petites. Les petites ferment et je ne vois pas comment et encore moins pourquoi elles pourraient ré-ouvrir (personne, sachant qu'une baisse du prix de l'énergie n'est qu'un répit, n'en prendra le risque). Les grandes suppriment des lignes, réduisent drastiquement leur personnel, mettent même des avions à la casse.
L'impact est multiple. Sur le chômage, sur les sous-traitants, sur les aéroports, sur les endroits desservis et donc sur le tourisme, et même sur l'économie de ces endroits (là où on ne peut plus aller facilement...), sur les fabricants d'avions, etc. (j'en oublie sans aucun doute).
Tout ça est bien discontinu (une compagnie existe et le lendemain elle n'existe plus), cumulatif (par les effets secondaires) et irréversible.
Tu oublie que si des compagnies mettent des avions à la casse ou ferment, il y un développement exceptionnel du secteur transport aérien dans les pays du Golfe. Il y a juste déplacement de la clientèle.
Et oui, le capitalo-libéralisme a beaucoup de défaut certes (tous ?) mais une grande force : sa capacité d'adaptation. Des compagnies aériennes ferment ? D'autres ouvrent. Des quantités d'américains doivent abandonner leur maison à vil prix ? Des investisseurs (moyen-orient, Europe ..) se ruent sur les bonnes affaires ce qui devrait assez vite relancer le marché. Les métaux flambent ? Les industriels du recyclage se frottent les mains. Des alternatives apparaissent partout. Par exemple, les voitures basse consommation font fureur aux USA : impensable il y a 10 ans ! Leurs constructeurs ont le sourire. Ceux des4x4 font grise mine. Ainsi va l'économie ...

Bref, il y aura malheureusement beaucoup de casse dans certains secteurs mais d'autres vont se développer. Par exemple, quand Tatcher a liquidé les mines de charbon les mineurs ont été "recyclés" dans des industries de haute technologie et les services. Les plus virulents de l'époque avouent maintenant que leur vie est plus cool.

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Re: Bulle spéculative ? [pétrole & matiéres premiéres]

Message par GillesH38 » 30 juil. 2008, 23:42

c'est sur....

mais quand on agrégeait les gains et les pertes, jusqu'ici, on avait une croissance bon an mal an de 2 à 3 % par an. Ce qui pouvait etre + 10 % pour les secteurs en développement et - 8 % pour ceux en perte de vitesse.

Ce qui peut changer, maintenant, c'est juste qu'on ait + 8 % pour les secteurs ayant le vent en poupe et - 10 % pour ceux qui s'écroulent. Notons que passer de 8 à 10 % , ou vice versa, n'est pas extremement visible à l'oeil nu....

et pourtant, passer de + 2% /an à - 2% /an finit par faire - 50 % en 20 ans, au lieu de + 50 % ........
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Bulle spéculative ? [pétrole & matiéres premiéres]

Message par Lansing » 31 juil. 2008, 00:07

Oui et puis pour le gars qui n'arrive pas à passer de la fonderie au développement en C++ il reste le RMI.
What a wonderful world !!
Tiens au fait les % paumés dans la magnifique capacité d'adaptation de nos belles économies, ne serait-ce point de l'entropie ?
Là aussi, quelle sera l'élasticité de la dégringolade aux capacités d'acceptation des oubliés de l'entropie ?

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Re: Bulle spéculative ? [pétrole & matiéres premiéres]

Message par energy_isere » 31 juil. 2008, 01:06

Revenons au sujet du fil ;
Venezuela says speculation driving oil price fall

29 Jul, 2008, REUTERS

CARACAS: The recent tumble in oil prices is the result of financial speculation and not production levels, Venezuela's energy minister said on Tuesday, adding OPEC should not "flood the market" with more barrels.

"The price of oil has fallen $20 in recent days, which backs our position that this is not a problem of volume, it's not a problem of production but rather it's linked to speculation," Rafael Ramirez told reporters.

"Obviously when the price of oil oscillates $20 up or down ... in such a short time it doesn't have anything to do with production."


US crude was down more than $3 per barrel at mid-day to around $121.50, its lowest level in nearly three months after reaching record highs above $147 on July 11. Ramirez said OPEC should not boost production because it would be "an error to inundate the market with oil such that inventory levels rise, which would lead to a collapse in the price as occurred in the 1990s."

OPEC President Chakib Khelil on Tuesday said oil could fall further to $70 or $80 per barrel but said the producer group should not consider cutting output at this point. Venezuela under the leadership of socialist President Hugo Chavez has been one of OPEC's most ardent price hawks, consistently seeking higher oil prices even as other OPEC members express worries that high prices reduce global demand.

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Re: Bulle spéculative ? [pétrole & matiéres premiéres]

Message par GillesH38 » 31 juil. 2008, 01:23

pour l'amplitude de 20 $ en quelques jours, là je suis d'accord !

mais 20 $ sur 140, ça fait que 14 %. L'équivalent de 10 $ quand il valait 70$. C'est une fluctuation un peu forte, mais pas exceptionnelle, et on reste dans les 15, 20 % maxi dus à la spéculation. D'ailleurs on dirait que ça remonte ... ;-)
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Re: Bulle spéculative ? [pétrole & matiéres premiéres]

Message par ABC » 03 août 2008, 01:44

Article intéressant d'Ivar Ekeland dans le dernier numéro de Pour la Science.
Son point de vue: la hausse du pétrole n'est pas due à une bulle spéculative.

En résumé, dans une bulle spéculative ceux qui achètent le fond parce qu'ils s'attendent à ce que les prix montent, mais ceux qui vendent le font éventuellement pour d'autre raisons comme prendre leur bénéfice.

Avec le marché des futures, on a affaire à un pari où l'un des deux mise sur la hausse, l'autre sur la baisse, autrement dit, il y autant de personnes qui pensent que cela va monter qu'il y en a qui pensent que cela va descendre.
Les marchés physiques sont déconnectés des futures et reposent sur l'offre et la demande des utilisateurs directs.

Ekeland termine son article en soulignant que la hausse est générale sur toutes les matières première, même ceux qui n'ont pas de marché de futures.

La conclusion:
"N'allons pas chercher l'explication de l'augmentation du prix du pétrole plus loin que dans l'accroissement de la demande mondiale et l'épuisement des ressources de la planète."

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Re: Bulle spéculative ? [pétrole & matiéres premiéres]

Message par GillesH38 » 03 août 2008, 02:11

et Ekeland est loin d'etre la moitié d'un imbécile... dans le bon sens ! ;-)
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par Aerobar » 03 août 2008, 16:02

GillesH38 a écrit :et Ekeland est loin d'etre la moitié d'un imbécile... dans le bon sens ! ;-)
Ca ne l'empêche pas d'écrire parfois n'importe quoi, comme dans cet article dont on avait déjà parlé il y a un an :
Ivar Ekeland a écrit :Supposons que les solutions alternatives deviennent rentables quand le pétrole atteint 100 dollars le baril. Tant que le prix est inférieur à ce seuil, les producteurs écoulent leur pétrole en toute quiétude. En revanche, dès qu'il sera dépassé, ils ne vendront plus un baril et toutes leurs réserves deviendront soudainement sans valeur.
Lol, si vous nous permettez l'expression.

Notre barilomètre (cf. avatar) nous indique que nous restons toujours dans une zone de prix où le spéculatif l'emporte, quoiqu'en dise Ekeland.
Nous sommes tous voués à devenir ennuyeux.
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Re: Bulle spéculative ? [pétrole & matiéres premiéres]

Message par Lo » 03 août 2008, 16:27

Ekeland avait été aveuglé par un économiste, personnage douteux on le sait bien, dont les hypothèses simplistes nous font actuellement sourire.
En revanche le papier récent d'Ivar est frappé du sceau du bon sens !
J'irai même jusqu'à dire que la spéculation sur le pétrole c'était avant la hausse, une sorte de bulle négative alimentée par les stakhanovistes de la croissance et du progrès technologique (on en a même qq pâles exemplaires sur ce forum). C'est une autre façon de formuler ce que dit Janco : l'énergie jusqu'à maintenant n'était pas chère, mais ça a l'air de changer... :lol:

Espérons que le 21 ème siècle sera celui du crépuscule des économistes.

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Message par Aerobar » 03 août 2008, 16:46

Lo a écrit :Ekeland avait été aveuglé par un économiste, personnage douteux on le sait bien, dont les hypothèses simplistes nous font actuellement sourire.
En revanche le papier récent d'Ivar est frappé du sceau du bon sens !
J'irai même jusqu'à dire que la spéculation sur le pétrole c'était avant la hausse, une sorte de bulle négative alimentée par les stakhanovistes de la croissance et du progrès technologique (on en a même qq pâles exemplaires sur ce forum). C'est une autre façon de formuler ce que dit Janco : l'énergie jusqu'à maintenant n'était pas chère, mais ça a l'air de changer... :lol:

Espérons que le 21 ème siècle sera celui du crépuscule des économistes.
Que de procès d'intention envers Michel Moreaux, dont le métier est la récherche en (théorie de) l'économie, et que de crédit d'intention envers "Ivar" ! Vous connaissez Ekeland personnellement pour l'appeler par son prénom, ou bien c'est juste parce qu'il abonde dans le sens de votre opinion ?

Moreaux est chercheur à l'IDEI (Institut d'Economie Industrielle) qui est une référence internationale en matière économique, notamment dans le domaine de l'économie de l'énergie et de l'environnement.

Cinq minutes de Google permettent de retrouver le papier de Moreaux en VF : concentration en carbone et substitution de ressources énergétiques. Attention, ce n'est pas de la vulgarisation : intégrale de zéro à l'infini du surplus brut instantané dès la page 2.

Une fois qu'on l'a lu, il n'y a plus de doute possible : Ekeland (ou son nègre) n'a pas tout compris aux travaux de Moreaux.
Dernière modification par Aerobar le 03 août 2008, 16:51, modifié 1 fois.
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