[pétrole & matiéres premiéres] Bulle spéculative ?

[oxymore]

Avec le marché des futures, on a affaire à un pari où l'un des deux mise sur la hausse, l'autre sur la baisse, autrement dit, il y autant de personnes qui pensent que cela va monter qu'il y en a qui pensent que cela va descendre.
Les marchés physiques sont déconnectés des futures et reposent sur l'offre et la demande des utilisateurs directs.

...........

La conclusion:
"N'allons pas chercher l'explication de l'augmentation du prix du pétrole plus loin que dans l'accroissement de la demande mondiale et l'épuisement des ressources de la planète."

La conclusion est correcte.

Les produits dérivés sont des marchés à somme nulle. Cela ne signifie pas qu'il y a autant de personnes qui se lancent à la hausse qu'à la baisse. Y a des gros qui pèsent et des petits qui ont la grosse tête mais ne pèsent pas lourd.

Les marchés physiques sont déconnectés des futures blabla

Voilà qui est nouveau ! Le sous-jacent peut plonger alors que le futur du même sous-jacent pourrait monter au ciel...chacun vie sa vie alors ?! Hum hum...
L'écart entre l'offre et la demande est d'un demi point ou d'un point. Ce n'est pas ce qui accélère le marché en temps normal.
Cela devient vrai si les vendeurs ou les acheteurs disparaissent. Dans ce cas la cotation est arrêtée.

Les gros intervenants qui influencent font des paris ?! Genre PMU ou Loto, un signe de croix et à Dieu va ??
Ils ne se servent pas des produits dérivés pour protéger leurs positions et ne pas courir de risques ? Hum hum...

[Aerobar]

Les marchés physiques sont déconnectés des futures

Le seul lien est le prix du contrat future le jour de sa clôture, qui par définition est égal au prix constaté effectivement sur le marché physique. Mais peut-être que le prix du spot est influencé par le prix des futures ? Hein ? Une idée comme ça...

Les produits dérivés sont des marchés à somme nulle

Plus précisément, le NYMEX est un gigantesque casino où chaque machine à sous est effectivement à somme nulle. Mais les marchés à terme permettent aux gros joueurs d'obtenir des jetons supplémentaires de la part de la banque sur la base des gains en perspective et non des gains réels : on retrouve ainsi le phénomène, classique dans l'immobilier, d'effet de richesse qui pousse les joueurs à prendre des positions de plus en plus importantes. "Tant que je pense gagner, je joue..."

Ca ne vous rappelle rien ?


http://www.youtube.com/watch?v=6_uJz4Ny6no

[ABC]

Moreaux est chercheur à l'IDEI (Institut d'Economie Industrielle) qui est une référence internationale en matière économique, notamment dans le domaine de l'économie de l'énergie et de l'environnement.

Cinq minutes de Google permettent de retrouver le papier de Moreaux en VF : concentration en carbone et substitution de ressources énergétiques. Attention, ce n'est pas de la vulgarisation : intégrale de zéro à l'infini du surplus brut instantané dès la page 2.

Une fois qu'on l'a lu, il n'y a plus de doute possible : Ekeland (ou son nègre) n'a pas tout compris aux travaux de Moreaux.

Plutôt que de l'attaque ad hominem de quelqu'un qui a certainement plus de bagages que toi pour comprendre cet article, si tu essayais de répondre aux arguments? Ekeland publie sa chronique chaque mois, je suis loin de considérer que tout ce qu'il dit est parole d'Evangile. Par contre, si on veut le contredire, il convient de le faire sérieusement.

ABC a écrit:
Les marchés physiques sont déconnectés des futures blabla


Voilà qui est nouveau ! Le sous-jacent peut plonger alors que le futur du même sous-jacent pourrait monter au ciel...chacun vie sa vie alors ?! Hum hum...
L'écart entre l'offre et la demande est d'un demi point ou d'un point. Ce n'est pas ce qui accélère le marché en temps normal.
Cela devient vrai si les vendeurs ou les acheteurs disparaissent. Dans ce cas la cotation est arrêtée.

L'idée n'est pas de dire qu'il n'y a aucun lien entre eux, mais qu'ils sont séparés. Ekeland insiste sur l'idée que sur les marchés physique, c'est l'offre et la demande entre producteurs et utilisateurs qui décident du prix.

Plus précisément, le NYMEX est un gigantesque casino où chaque machine à sous est effectivement à somme nulle. Mais les marchés à terme permettent aux gros joueurs d'obtenir des jetons supplémentaires de la part de la banque sur la base des gains en perspective et non des gains réels : on retrouve ainsi le phénomène, classique dans l'immobilier, d'effet de richesse qui pousse les joueurs à prendre des positions de plus en plus importantes. "Tant que je pense gagner, je joue..."

Dans les marchés immobiliers, les gens achètent du concret(et c'est là dessus que l'effet de richesse joue), ce n'est pas la même chose qu'un pari sur le prix qui existe dans les futures. Une fois de plus, tu ne réponds pas sur les deux arguments:
1) Il y a autant de gens qui parient à la hausse que de gens qui parient à la baisse.
2) Les matières premières qui n'ont pas de marché de futures voient eux aussi leurs prix monter.

[Aerobar]

Plutôt que de l'attaque ad hominem de quelqu'un qui a certainement plus de bagages que toi

C'est pas nous qui avons commencé, m'sieu :

Ekeland avait été aveuglé par un économiste, personnage douteux on le sait bien

1) Il y a autant de gens qui parient à la hausse que de gens qui parient à la baisse.

Oui et alors ? On a déjà approfondi cette question ici.

Dans les marchés immobiliers, les gens achètent du concret(et c'est là dessus que l'effet de richesse joue), ce n'est pas la même chose qu'un pari sur le prix qui existe dans les futures.

Les marchés à terme sont un peu plus virtuels, forcément. Mais on retombe sur la même logique de martingale, favorisée par les règles extrêmement tolérantes des bourses du commerce qui autorisent les "gros" à jouer à découvert.

2) Les matières premières qui n'ont pas de marché de futures voient eux aussi leurs prix monter.

Ekeland prend comme seul exemple le fer, qui est effectivement négocié une fois l'an entre le grands producteurs de minerai et les grands sidérurgistes. Il ne s'agit pas du tout d'un marché concurrentiel où l'offre et la demande fixent le prix d'équilibre, mais d'un marché sous contrôle d'un cartel, comme le fut le pétrole au 1er choc pétrolier... ou plus prosaïquement, le marché du SMS en France.

C'est dommage qu'Ekeland ne s'intéresse pas plus, vu son background, à l'hypothèse chaotique du fonctionnement actuel des marchés de matières premières. Le climat terrestre est aussi un jeu à somme (quasi-) nulle, et pourtant il se produit des ouragans ou des sécheresses : plutôt que de "bulle spéculative", il serait intéressant de développer le concept de "turbulence spéculative".

[duglambier]

Bonjour,

Je lis (sans trop participer) les différents forum présents sur ce site, et la première chose qui me vient à l'esprit, c'est que la plupart des intervenants sont de jeunes adolescents avides d'articles sur le net pour clamer l'apocalypse du lendemain.

Sans vouloir être insultant ou blessant, je me pose ces questions depuis longtemps, car la crédibilité de ce site est en jeu.

Entre ceux qui veulent prendre comme modèle le mode de vie des Amish (savent ils qui ils sont, comment ils vivent, ont-ils vécus avec eux ?), ceux qui se marrent des crises mondiales, ceux qui jubilent lors de la hausse des cours de bruts, ceux qui prennent tel quel les déclarations des dirigeants ou des articles sur le Net sans lire entre les lignes... Il y a de quoi se poser des questions.

Nul doute que le pétrole est une énergie finie, comme le charbon, l'uranium, l'or, le manganèse... et nul doute que l'effet du pétrole sur l'environnement aura des conséquences néfastes pour l'homme et l'espèce animale en particulier.

Cependant, j'aimerais que les adolescents (et ceux ayant l'esprit d'adolescent) réfléchissent à deux fois avant de poster des âneries, sous l'oeil bienveillant des modérateurs : si le cours est elevé, ce n'est pas à cause de l'approvisionnement (quel pays est à cours d'essence ? Où y a t-il des restrictions), mais plus du fait des spéculateurs ou de la faiblesse du dollar.

En réflechissant 5 minutes, il est facile de faire peur pour qu'une action grimpe, afin de prendre part des bénéfices. Si l'on regarde la courbe du cours du pétrole, ça fluctue, ça ne grimpe pas de manière continue. Pourquoi ? le principe de la spéculation est simple, on affole le marché en tenant des propos alarmistes, l'action prend 15 %. Une fois la valeur atteinte, on revend ses actions, ce qui a pour effet de faire baisser le cours, puis on rachète lorsque l'on juge le cours trop bas.
Qui est derrière tout ça ? Les pays exportateurs, les gros spéculateurs, les multi nationales... et d'autres y trouvent leur compte.

En mettant en avant la fin de l'ère du pétrole (un peu comme l'arlésienne) ça permet de faire passer les couleuvres aux consommateurs. Et bien sur des sites comme Oleocene participent, peut être inconsciemment, à promouvoir ce genre de pratique.

Je suis contre l'utilisation du tout pétrole et moi-même je ne possède pas de voiture (et je ne m'en porte pas plus mal), cependant il faut voir la réalité des choses.

Grandissez, votre crédibilité en sera renforcée...

[energy_isere]

@ duglambier

comme visiblement tu penses que c' est la spéculation qui pousse le prix du baril vers les sommets, la place de ton post est ici.

*** déplacement du post de Duglambier ***

[Lansing]

...
En réflechissant 5 minutes
...

Sans vouloir être insultant ou blessant, augmentez votre durée de réflexion, votre crédibilité en sera renforcée.

Patrick

[phyvette]

Rhooh ! Patrick, c'est petit comme méthode, extraire un bout de phrase, et gloser dessus !

[AJH]

Sans vouloir être insultant ou blessant, je me pose ces questions depuis longtemps, car la crédibilité de ce site est en jeu....

Oléocène ne t'a heureusement pas attendu pour être crédible ... tu devrais ausi faire un tour sur le wiki avant d'affirmer "Si l'on regarde la courbe du cours du pétrole, ça fluctue, ça ne grimpe pas de manière continue." (PS: je suis un jeune adolescent de 66 ans ..)

[kercoz]

: si le cours est elevé, ce n'est pas à cause de l'approvisionnement

On attend ta démo , Dugland.
un addo né en 50 .

[duglambier]

: si le cours est elevé, ce n'est pas à cause de l'approvisionnement

On attend ta démo , Dugland.
un addo né en 50 .

Je l'ai déjà dit : la spéculation.

Un peu comme le cours au CAC 40 : un fin spéculateur saura profiter d'annonces alarmistes pour acheter des actions au plus bas prix, ce qui la fera monter. Une fois l'action assez haute, il les revendra (avec d'autres) ce qui la fera baisser

Dans le pétrole, il y a aussi les gouvernements de pays exportateurs qui jouent à ça : vu la hausse du prix des céréales et également, la besoin d'acheter des armes et autres équipements, ont besoin de spéculer

[phyvette]

: si le cours est elevé, ce n'est pas à cause de l'approvisionnement

On attend ta démo , Dugland.

On peut certes considérer que tout ce que dit Duglambier et faux, si ça nous arrange.
Mais sur le coup, il faut bien reconnaître que si l'offre peine a suivre la demande, les pénuries physiques, je veux dire pour le consommateur de base n'existent pas encore.

On peut toujours aussi facilement faire le plein des réservoirs et citernes, (pour un peu plus cher) et sans délais d'attentes ni restrictions.

Cette façon de rejeter un texte en bloc pour une portion qui incommode n'est pas logique. Quand un opposant dit une vérité il est plus constructif de le reconnaître pour la qualité du débat.

[Angelus68]

Moi j'aimerais bien voir les sources a Duglambier qui disent qu'il y a eu des découvertes de pétrole en Namibie et j'aimerais aussi connaitre la taille des découvertes et ça serais aussi interessant d'avoir les sources ou ça dit qu'il y a eu d'autre découverte dans d'autre pays. Sans source, ça vos rien.

[sceptique]

Un peu comme le cours au CAC 40 : un fin spéculateur saura profiter d'annonces alarmistes pour acheter des actions au plus bas prix, ce qui la fera monter. Une fois l'action assez haute, il les revendra (avec d'autres) ce qui la fera baisser
Dans le pétrole, il y a aussi les gouvernements de pays exportateurs qui jouent à ça : vu la hausse du prix des céréales et également, la besoin d'acheter des armes et autres équipements, ont besoin de spéculer

Petite question donc : la production de pétrole est quasi-stable depuis 4 ans (même en légère décrue si on tient compte de l'EROI) alors que la demande est toujours très forte. Quand la demande (non satisfaite donc) excède l'offre que se passe-t-il en économie de marché ?

[François]

Bonjour à tous,

Je ne donne ici que mon opinion, qui, comme toute opinion, est subjective. Je n'ai en effet pas de source ou de preuve à fournir, mais juste une réflexion sur "à qui profite le crime ?"

Tout le monde sait que les USA et Israël veulent attaquer l'Iran. Peut-être y-a-t-il dans la région des pays qui ne voudraient pas voir des bombes et autres objets dangereux voler au dessus de leur tête, et qui de plus, trouvent que les USA sont déjà trop présents dans la région (à qui le tour après l'Iran ?). Comme ils n'ont ni les moyens, ni sans doute l'envie, d'empêcher militairement les USA de le faire, ils essayent donc de trouver un autre moyen, disons économique, pour éviter une attaque américaine, et le moyen c'est le porte-monnaie du citoyen étasunien ! En spéculant.

Il y a en plus un deuxième avantage : le prix du pétrole reste élevé. Donc plus de rentrée financière.

Le juste prix est alors celui qui ne permet aucune marge de manœuvre aux USA, et qui permette de garder une demande constante, pour pas que les fondamentaux économiques finissent par faire baisser les prix. Les USA savent bien que si le pétrole augmente trop à cause d'une guerre, ils s'écroulent économiquement... alors même que les élections sont dans quelques mois.