[Crise] L' économie réelle en difficulté

[FOWLER]

Tu as beau dire, Supertomate, tu as aussi besoin d'un monde meilleur auquel croire, comme chacun de nous. C'est ce petit espoir plus ou moins exprimé, qui nous donne envie de jouer le jeu chaque matin.

C'est pour ça que l'espoir est facile à vendre : chacun en est avide. Et plus la période est difficile, plus on est prêt à gober n'importe quoi, logique.

Il faut là dedans, trouver un jeu qui en vaille la peine, trouver comme dit Gandalf, ce que l'on va faire avec le temps qui nous est imparti....

[Glycogène]

Et plus la période est difficile, plus on est prêt à gober n'importe quoi, logique.

Ah non, explique, parce que ce n'est justement pas du tout logique pour moi !
Car la période est difficile, et donc s'est dégradé par rapport à avant, alors que l'on nous avait déjà prédit un monde meilleur. Donc ma logique me dirait plutôt que l'on comprend que les gens qui nous ont promis cela nous ont baladé, et donc leur promesses d'aujourd'hui sont d'autant moins crédibles.
J'arrive donc à la conclusion contraire à la tienne !!! Explique-moi, je ne comprend pas...

[supertomate]

Tu as beau dire, Supertomate, tu as aussi besoin d'un monde meilleur auquel croire, comme chacun de nous. C'est ce petit espoir plus ou moins exprimé, qui nous donne envie de jouer le jeu chaque matin.

Ben non, je n'ai pas besoin d'espoir. Je vis maintenant et pour encore peut-être 40 ans. Je préfère que le monde s'améliore plutôt qu'il s'empire (sent pire) mais je ne vis pas du tout avec un espoir d'amélioration. Quant à la notion de jouer le jeu, j'comprends pas.
Rien à foutre de ces conneries.


Supertomate qui est choqué par ta phrase et le dit facilement vu le respect qu'il a pour toi.

[FOWLER]

L'existence d'un "monde meilleur" (paradis après la mort, croissance économique, amélioration du pouvoir d'achat, fin de la crise éco, justice sociale à venir, évolution de société, ....) est aussi indispensable à ta survie que l'oxygène de l'air.

Si tu as vraiment la totale conscience de la réalité (nous sommes né, nous allons vivre puis mourir) avec un paysage de dégradation généralisée sans aucun espoir d'agir dessus, la seule conclusion est que le jeu ne mérite plus d'être joué. Time to die.

Or nous sommes là bien vivants, à échanger avec plein d'espoir pour trouver finalement un avenir au milieu de tout ça. Et hors Oléocène c'est pareil, tout le monde est prêt à s'accrocher à ce qu'il trouve, même à des promesses de politiciens usées juqu'à la corde. Parce que chacun en a besoin pour vivre.

Alors à toi de communiquer, de loin en loin, pour faire connaitre ce que tu crois, si tu penses que ça en vaut la peine. Mais quand tu te lamentes en regardant les gens croire à n'importe quoi, tu perds ton temps. Et ne me dis pas que tu ne crois à rien, parce que ça, je n'y crois pas.

Les gens ne cherchent pas la réalité, mais l'espoir.

(la religion a réussi à vendre le paradis après la mort à tant de personnes...... fourguer de l'amélioration de conditions de vie à coté, c'est peanuts, non ?)

Bon le débat aborde finalement la motivation profonde de chacun, ce qui est à la fois HS et assez personnel, désolé si j'ai choqué quelqu'un par ici, ce n'est pas le but.

[Glycogène]

Je ne conteste pas le fait que des personnes soient assez incultes pour gober n'importe quoi.
Je conteste ta logique qui dit que plus la situation se dégrade, moins on est critique sur ce que l'on nous dit, et plus on est prêt à gober n'importe quoi.

Que l'on ait des exemple où ça s'est effectivement passé comme ça pour une majorité de la population, d'accord (Allemagne et Italie des années 30, ...).
Mais que tu généralises ceci à toutes les périodes difficiles, et que ce soit inéluctable (car logique, donc pas possible qu'il se passe autre chose), ben non, pas d'accord, ce n'est pas si simple et si automatique à mon avis.

[FOWLER]

Pourtant, je ne vois pas comment sortir de cette logique :

Si la réalité fournit l'espoir indispensable, tout va bien

Si elle n'y arrive plus, c'est le paradis des menteurs et des charlatans

Parce que le discours le plus simple est celui qui l'emporte.

(c'est pour ça qu'aucun parti ne s'empare de la thématique PO)

[Glycogène]

Pourtant, je ne vois pas comment sortir de cette logique :

Ben je t'ai expliqué que sur moi ta logique ne fonctionne pas !!! (plus la situation est difficile, plus je suis lucide).
Donc tu as au moins un contre exemple à ta théorie (foireuse ) !
Tu peux donc retourner corriger ta théorie, et tu reviendras quand elle pourras aussi expliquer mon cas, aller zou !

[FOWLER]

Facile : tu es E-XCEP-TIO-NNEL ......(pfouuu!)

[kercoz]

Car la période est difficile, et donc s'est dégradé par rapport à avant, alors que l'on nous avait déjà prédit un monde meilleur. Donc ma logique me dirait plutôt que l'on comprend que les gens qui nous ont promis cela nous ont baladé, et donc leur promesses d'aujourd'hui sont d'autant moins crédibles.
J'arrive donc à la conclusion contraire à la tienne !!! Explique-moi, je ne comprend pas...

Il y aurait une explication dans la thèse de K Lorenz de la "Bande anonyme". D'apres lui c'est le stade intermédiaire entre l'animal isolé et l'animal social : les groupes de millieres de poissons ou d'étourneaux . En cas de danger on régresserait vers ce stade (en groupe on est "déresponsabilisé" et par ex , on siffle les nanas , ce qu'on ne ferais jamais tout seul (meme saoul). Les bandes anonymes n'ont pas de structures ni de hiérarchie . La sélection l'a formatée car l'individu y est a l'abri du prédateur . Un présdateur a besoin d'analyser une trajectoire pour chopper sa proie , 10 000 il sait pas faire . Sous les arbres ou nichent des millieres d'oiseaux , au matin , on trouve des oiseaux morts ...de faim .
Ce que veut dire Fowler suit peut etre cette optique , la "bande anonyme" n'a pas de leader et suit le moindre caprice d'un individu . C'est tres facile a manipuler , encore plus qu'un démocrate. Plus les gens auront peur , plus ils seront facile a manipuler. C'est tres logique.

Il doit y avoir un lien dans le (minétisme ?) gestuel . Rien ne m'énerve plus de me surprendre a passer ma main sur la tete PARCE QUE mon interlocuteur vient de le faire . En situation précaire on doit nturellement accentuer ce phénomène et suivre le premier mouvement qui vient .

[supertomate]

L'existence d'un "monde meilleur" (paradis après la mort, croissance économique, amélioration du pouvoir d'achat, fin de la crise éco, justice sociale à venir, évolution de société, ....) est aussi indispensable à ta survie que l'oxygène de l'air.

Absolument pas, je t'assures que tu te trompes. La vie que j'ai m'est plaisante même si je pense qu'elle pourrait être encore mieux dans un autre contexte. Mais je l'aime ma vie dans ce monde là, je ne vis pas dans l'espoir d'un monde meilleur. Je te le garantis.

Si tu as vraiment la totale conscience de la réalité (nous sommes né, nous allons vivre puis mourir) avec un paysage de dégradation généralisée sans aucun espoir d'agir dessus, la seule conclusion est que le jeu ne mérite plus d'être joué.

Ben non puisque j'aime ma vie. Quand je ne l'aimerais plus alors, "time to die"

Alors à toi de communiquer, de loin en loin, pour faire connaitre ce que tu crois, si tu penses que ça en vaut la peine. Mais quand tu te lamentes en regardant les gens croire à n'importe quoi, tu perds ton temps.

Quand je communique, c'est par plaisir, c'est pas pour améliorer le monde.

Et ne me dis pas que tu ne crois à rien, parce que ça, je n'y crois pas.

Les croyants aux croyance mettent tellement de choses derrière le mot "croire" que je ne dirai pas que je crois en rien par prudence rhétorique. Mais je ne sais pas en quoi je crois si je crois, tu m'crois?


Supertomate, crôa, crôa.

[Glycogène]

Il y aurait une explication dans la thèse de K Lorenz de la "Bande anonyme". D'apres lui c'est le stade intermédiaire entre l'animal isolé et l'animal social : les groupes de millieres de poissons ou d'étourneaux . En cas de danger on régresserait vers ce stade (en groupe on est "déresponsabilisé" et par ex , on siffle les nanas , ce qu'on ne ferais jamais tout seul (meme saoul).

Et alors, comment expliques-tu que je ne suis pas conforme à ta théorie (foireuse, encore une fois) ? (Et toi non plus, probablement, sinon tu ne serais pas à discuter sur Oléocène).

Tu n'as pas l'impression que cette théorie n'est valable que selon des hypothèses très restrictives ? (être aussi con qu'un étourneau par exemple, niveau dont je ne doute pas que beaucoup de monde est capable d'atteindre, mais niveau non obligatoire pour autant : désolé, même en groupe je ne siffle pas les nanas, même si ça n'est pas conforme à ta théorie, je m'en fout).
Et que généraliser cette théorie à toutes les situations partout tout le temps, c'est de la simplification qui cache la complexité, ce dont tu te plaint à tout bout de champ ?
Je ne doute pas que mon comportement est parfois conforme à cette théorie, mais parfois seulement ! Et de plus j'en suis conscient (en direct, pas après coup), du coup je peux arreter quand je veux si ça ne me plait pas.

[supertomate]

Grâce à Kercoz je comprends enfin pourquoi les nanas ne me sifflent qu'en groupe.


Supertomate, rouge de plaisir

[kercoz]

C'est juste une hypothèse. (foireuse si tu veux )

désolé, même en groupe je ne siffle pas les nanas,

Tu n'as donc jamais fait de sport collectif!

Et que généraliser cette théorie à toutes les situations partout tout le temps, c'est de la simplification qui cache la complexité,

Les choses simples s'énoncent simplement .......ce truc de la "bande anonyme" me fascine
1/ c'est l'agressivité entre individus de la meme espèce qui gere la survie de l'éspèce.
2/ Qd les individus se regroupent , ils leur faut inhiber cette agressivité sans la supprimer .
dans un groupe d'étourneau sur un fil , la distance entre deux étourneaux , c'est deux cous + deux Becs . Un poil plus court et c'est bataille . Meme chose pour les oies ou mouettes nichant par milliers : celui qui se rend a pied a son nid perd un max de plumes .Mais là il y a un début d'entante pour s'occuper d'un prédateur . la société débute
3/ L'homme donc ne nait pas bon ; comme tout animal il nait agressif et c'est la société , par ses rites qui freine et inhibe cette agressivité . tous les rites , puis toute les règles , puis toutes les morales sont des actes négatifs : tu ne tueras pas , tu ne convoiteras pas la femme etc ..
4/ En cas de perte du modèle sécurisant social , il serait normal de se réfugier sous l'aile de la "bande anonyme" qui va dé-moraliser des interdits et autoriser des actes nécessaires a la survie en déresponsabilisant certains actes.

[FOWLER]

Cette discussion n'est pas adaptée au forum. Il faudrait un coin de cheminée, un vieux calva et trois bon fauteuils pour aller au bout. (a votre disposition) Pour ici, je jette l'éponge....

[supertomate]

Cette discussion n'est pas adaptée au forum. Il faudrait un coin de cheminée, un vieux calva et trois bon fauteuils pour aller au bout. (a votre disposition) Pour ici, je jette l'éponge....

tout à fait d'accord. Je fournis le coin de cheminée, qui fournit le calva?

Supertomate qui préfèrerait parler à Fowler qu'à son ordinateur.