Éolien / énergie

[Glycogène]

Autrement dit l'éolien n'est possible seulement si on a l'équivalant de la puissance éolienne installée en modulable. Aujoud'hui on a peu d'éolien on profite donc (gratuitement) du modulale déja installé (chez le voisin quand tu parle d'interconnexion).
Si l'éolien venait a atteindre un certain seuil on sera obligé de construire du thermique en parallèle. le tout est de déterminer ce seuil...

Grace aux interconnection, tous les pays interconnectés profitent du modulable de tout le monde (je simplifie).
De plus, l'éolien et le solaire sont marginale en europe aujourd'hui.
Donc ne penses-tu pas que l'on est encore très loin du seuil ? du genre on peut multiplier par 4 ou 5 l'éolien et par 10 ou 20 le solaire ?
Du coup l'argument "si on construit trop d'éolien/solaire, il n'y aura pas assez de modulable" ne tient pas aujourd'hui, et pour les 10 ans qui viennent au moins.
Ce qui n'enlève pas les autres contraintes de l'éolien et solaire (surface, coûts, ...).

Pour les 40 en trop, on ne peut pas par exemple les transformer en chaleur dans un bloc massif quelconque qui servirait d'inertie et qui pourrait alimenter le chauffage d'une ville ou village en Hiver par exemple ?

Non mais ça va pas ? Tu as extrait laborieusement de l'énergie que tu as transformé en électicité 50Hz toute propre, et tu la dégrades en chaleur ? Quitte à stocker de la chaleur, il vaut mieux qu'elle provienne d'un capteur solaire thermique : c'est bien plus efficace et bien moins cher.

Si on ne sait pas quoi faire de l'électricité, il suffit d'installer des usines d'aluminium et autres métaux nécessitant une électrolyse : ça peut fonctionner à la demande. Par contre il faut avoir besoin de ces métaux.

[Spiritatus]

Grace aux interconnection, tous les pays interconnectés profitent du modulable de tout le monde (je simplifie).

De plus, la France possède de très fortes capacités d'interconnexion : 25 GW de capacité.

Ces 2 phrases sont juste mais trompeuse

car le francais pense j'ai 25 GW sous le coude
l'allemand pense pareil à qqes GW près

mais c'est pas possible que le francais et l'allemand puisse en même temps pomper dans ce modulable.

De plus, l'éolien et le solaire sont marginale en europe aujourd'hui.
Donc ne penses-tu pas que l'on est encore très loin du seuil ? du genre on peut multiplier par 4 ou 5 l'éolien et par 10 ou 20 le solaire ?
Du coup l'argument "si on construit trop d'éolien/solaire, il n'y aura pas assez de modulable" ne tient pas aujourd'hui, et pour les 10 ans qui viennent au moins.

il me semble qui a des pays éoliens, genre le danemark, qui sont déjà obligé d'utiliser le modulable des voisins pour cause d'éoliennes en pagaille...
Donc l'argument tient parfaitement le tout est de cerner ce trop et d'être bien conscient qu'il existe. Vois tu je suis curieux de savoir combien d'écolo pro éole en tienne compte, idem pour les politiques venteusement friendly...

Pour les 40 en trop, on ne peut pas par exemple les transformer en chaleur dans un bloc massif quelconque qui servirait d'inertie et qui pourrait alimenter le chauffage d'une ville ou village en Hiver par exemple ?

En gros faire du stockage d'énergie. Le genre de truc couteux a mettre en place et au rendement laborieux. Il y a un topic entier dédier au sujet.

[kercoz]

Donc l'argument tient parfaitement le tout est de cerner ce trop et d'être bien conscient qu'il existe. Vois tu je suis curieux de savoir combien d'écolo pro éole en tienne compte, idem pour les politiques venteusement friendly..

Ce débat , rejoint en qq sorte le débat (houleux) sur les 2 types de philo post PO . Les uns flippent parce qu'il n'y a pas de vent plus de 20 jours et qu'ils cherchent a perdurer le modèle actuel. Les autres (je me fais l'avocat des diables écolos ) vous répondront comme les corses : ça sera une mauvaise année pour les noix .
Disons que je dirais : il y a du vent , on va faire la lessive . (et me raser), en plus il va secher plus vite.
Je carricature, mais le pragmatisme (illusoire) écolo donne une relativité certaine aux "commodités" comme dit l'autre et aux besoins qui risquent d'etre moins nécessaire qu"on l'aurait cru .
L'accro (carricaturons encore) liberalo- scientiste est obligé de refuser un certain niveau de catastrophisme au delà duquel il décroche . Son modèle devient improbable ou lui demande de "sacrifier" les 2/3 de ses voisins ce qui heurte sa sensibilité .

En gros , si on me laisse 10A les 2/3 du temps je suis preneur et pense m'adapter .
Penser l'éolien seul ne veut pas dire grand chose . Eolien +solaire statique en energétique total , ça peut etre pres de 50% de mes besoins et meme si c'est avec décrochages , ça me va .

[Glycogène]

il me semble qui a des pays éoliens, genre le danemark, qui sont déjà obligé d'utiliser le modulable des voisins pour cause d'éoliennes en pagaille...
Donc l'argument tient parfaitement le tout est de cerner ce trop et d'être bien conscient qu'il existe.

Ben oui, pour le Danemark, ça sature.
Mais je parlais au niveau européen !

[Krom]

il me semble qui a des pays éoliens, genre le danemark, qui sont déjà obligé d'utiliser le modulable des voisins pour cause d'éoliennes en pagaille...
Donc l'argument tient parfaitement le tout est de cerner ce trop et d'être bien conscient qu'il existe.

Ben oui, pour le Danemark, ça sature.
Mais je parlais au niveau européen !

Mais imagine si on construit tellement d'éolien que ça sature partout! OMG! La catastrophe.

Est-ce qu'on peut arriver à saturation d'éolien à ce niveau? Genre en exploitant toutes les côtes, toutes les plaines et tout?

[Glycogène]

Mais imagine si on construit tellement d'éolien que ça sature partout! OMG! La catastrophe.

Ben pourquoi ?
Si c'est saturé, ça signifie qu'il est inutile d'en construire plus, ou alors de construire en même temps la même capacité en modulable (charbon, gaz).
si on ne veut pas construire de centrale au fossile, on se limite aux capacité de modulable existantes, et une fois qu'elles sont atteintes, on ne construit plus d'éolienne... et... ben rien, pas de catastrophe.
Ah si, tu voulais peut être avoir une croissance continue du parc éolien ? Et que l'idée que l'on augmente le parc puis qu'on stoppe l'augmentation et que l'on reste stable t'effraie ? Et qu'alors tu préfères ne pas construire d'éolien du tout pour ne pas vivre cet arrêt programmé de croissance ?
Explique, je ne comprend pas ton problème.

[Krom]

Je ne m'inquiétais pas sérieusement, en fait. J'essayais de comprendre la critique de Spiritus, et j'ai fait ce raisonnement :

Règle : ne pas reconstruire de centrale à fossile.

Raisonnement préliminaire :
* pour pouvoir utiliser correctement l'énergie éolienne, il faut avoir du "modulable."
* on peut arriver, localement, à saturation (on a besoin de toute la capacité modulable pour gérer l'éolien.) Exemple : le Danemark, où certains jours 100% de l'électricité est d'origine éolienne.
* ce qu'il se passe à l'échelle d'un pays n'est pas très important, puisque le réseau électrique se gère déjà à l'échelon supérieur.
* ce qui compte, c'est l'échelle européenne, et là, on a plein de réserve en capacité "modulable."

D'où l'inquiétude (fausse, de ma part) : étant donné l'inertie du monde politique, une fois qu'on se sera tous lancé dans la construction d'éoliennes partout où il y a suffisamment de vent, on pourrait allègrement dépasser le seuil de saturation, et il faudrait de nouveau une quantité d'effort pour s'arrêter de construire de l'éolien partout, et pendant ce temps, on reconstruirait plein de capacité modulable (alors que, en général, c'est pas bien.)

C'est un peu tordu, hein, mais faut suivre. D'où la question suivante : est-ce que le potentiel éolien européen est suffisant pour saturer les capacités modulables actuelles?

[GillesH38]

En tout état de cause, je répète, il ne peut pas etre mauvais de remplacer 25 % de fossiles par de l'éolien, c'est toujours ça de pris.

Le seul probleme de l'éolien, c'est de faire croire que c'est une solution réelle à la fois au CO2 et à la pénurie de fossile. Or ce n'est ni l'un ni l'autre (pas plus que le nucléaire d'ailleurs - bien que les partisans de l'un ou de l'autre aie tendance à ne voir que les défauts de ceux d'en face...) : la proportion d'électricité est trop faible pour que ça change fondamentalement le probleme. On voit d'ailleurs bien que ni la France nucléaire, ni le Danemark éolien n'échappent aux conséquences du PO : preuve par l'exemple.

[Jägermeifter]

@Jägermeifter
intéressantes tes info mais tu pourrai rajouter la légende des couleurs a ton tableau

Bleu foncé = hydraulique fil de l'eau
vert = éolien
orange=nucléaire
violet = production sur le réseau de distrib hors éolien (cogénération)
gris = charbon/gaz
bleu clair = hydro stockable
marron = fioul/pointe
rose (non présent sur la période présenté) = importations brutes

Ce que j'ai dit sont des faits, calculés avec les données horaires intégrés sur plus de deux ans, et non pas des idées reçues provenant de documents de propagande datant d'une autre époque.

J'ajoute une nouvelle règle au forum : je ne répondrai qu'aux questions intelligentes. Dommage spiritatus! Si tu veux rien comprendre, et bien tu comprendras jamais rien. Commence par lire les publications des professionnels compétents et discute avec des ingénieurs de RTE avant d'écrire sur la gestion du système électrique et la régulation du réseau. Cherche "bilan prévisionnel" et commence par lire, tu pourras peut être commencer ton apprentissage comme cela, car la, ça touche le fond.

Et quand j'entends parler de contrainte de coût de l'éolien, cela me fait doucement rire.

Désolé si je suis un peu agressif mais je commence à en avoir un peu marre des gens qui veulent se prouver que cela ne fonctionne pas. Le lobbying anti éolien est assez scandaleux en France, et un certain nombre de personnes (dont certaines relayent ici même leurs documents de propagande) ne se rendent même pas compte des conneries qu'ont leur fait dire.

A la question de savoir si l'éolien européen peut saturer le reste de la production, regarde les ordres de grandeurs, la réponse est vite trouvée.

[Lansing]

C'est malheureusement comme ça sur tout le forum, ce sont les incompétents les plus visibles. Les véritables spécialistes s'en vont dégoutés par quelques intervenants qui s'imaginent compétents en tout.
En ce qui concerne l'éolien je me heurte à la même bêtise crasse dans les réunions auxquelles je participe. Le niveau est même de pire en pire, quelque soit la qualité des intervenants et leurs explications, de toute manière, c'est grand, c'est cher, ça tourne, donc c'est néfaste.
Toujours cette sempiternelle manie de ne s'en prendre qu'au visible en faisant mine d'ignorer le reste.

Patrick

[sceptique]

C'est malheureusement comme ça sur tout le forum, ce sont les incompétents les plus visibles. Les véritables spécialistes s'en vont dégoutés par quelques intervenants qui s'imaginent compétents en tout.
Patrick

Et oui ! La plupart des fils sont pourris à cause de cela.
Sinon, dans un avenir lointain (20-30 ans ?) on peut imaginer une fourniture électrique européenne majoritairement éolienne. Et, pour tenter de régler le problème de l'intermittence, plutôt que de construire 2-3 unités de thermique pour une d'éolienne on peut jouer sur un réseau "intelligent".
L'interconnexion européenne fait qu'il sera en pratique impossible que toutes les éoliennes soient arrêtées en même temps.
Via les informations qui peuvent circuler sur le réseau (principe du CPL), le réseu peut décider de mettre des appareils non vitaux en veille. Par exemple, un congélateur bien froid et bien rempli peut tenir plusieurs heures sans consommer. Une machine à laver peut être différée de qq heures. La recharge des voitures électriques se fait pendant les heures creuses ...
Tout ceci devrait limiter considérablement les besoins en thermique.
Et puis, en dernier ressort, si on a qq pannes de courant, cela fera qq bébés en plus !

[phyvette]

.
Via les informations qui peuvent circuler sur le réseau (principe du CPL), le réseu peut décider de mettre des appareils non vitaux en veille. Par exemple, une machine à laver peut être différée de qq heures.

C'est là tout l'intérêt des machines a lavée le linge à pédales. Dans une société qui ne s'effondrerait pas ; ne deviendrait dictatoriale, mais disposerait juste de moins d'énergie avec moins de régularité, des constructions de se genre prennent tout leurs sens. Et rien ne dit que ce ne soit pas micro-indutrialisable sur le modelé des atelier de réinsertion et donc de production locale.

[GillesH38]

je ne crois pas aux appareils tous pilotés individuellement, à la fois pour des raisons techniques, des raisons de protection de la vie individuelle, la complexité effroyable de devoir donner des priorités entre des cafetières, des tondeuses, des fers à repasser, etc.... (sans compter les innombrables bugs à prévoir ! ). C'est comme la domotique centralisée, ca n'a en fait jamais marché.

encore une fois, les situations de penurie existent dans plein de pays, pas la peine de se casser la tete pour imaginer comment ca va se passer (on peut prendre aussi le cas des greves) : on a des delestages massifs imprevisibles, et le secteurs les plus sensibles (hopitaux,...) - ou les plus riches- ont des générateurs auxiliaires.

Apres, la question, c'est l'amplitude de la production électrique qu'on va produire.Comme pour le pétrole, je ne pense pas que ca aie un sens de prendre la consommation actuelle et de dire "on va tout faire pour garder la meme" . La production a un moment donné est la confluence des capacités, du prix, de la demande qui dépend des habitudes de consommation, elle n'a aucun caractère "obligatoire". La question , c'est quel usage de l'élctricité ferait-on avec une production aussi intermittente que l'éolien, quel serait le prix que les gens seraient pret à payer, et jusqu'ou les investisseurs trouveraient intéressants de contruire de nouvelles éoliennes? personne ne peut le dire... puisque ce système n'existe nulle part. On peut quand meme douter que ce soit un système tres viable...

[kercoz]

je ne crois pas aux appareils tous pilotés individuellement, à la fois pour des raisons techniques, des raisons de protection de la vie individuelle, la complexité effroyable de devoir donner des priorités entre des cafetières, des tondeuses, des fers à repasser, etc..

Ca existe pourtant depuis un bon moment , Gilles. Le délestage EDF etait télécommandé via le circuit élec par "Bip" . Le délestage volontaire horaire ou journalier est aussi facile a installer .
Le premier , conjoncturel (surfroid; pas de vent; surcharges;pannes .....)est des plus facile a gérer et mettre en service .
Post-PO il peut se concevoir sur un delestage amperemetrique , ne laissant a l'abonné que son circuit" prioritaire ". Le prioritaire le concernant etant a son choix (ordi, lumiere ) ou lié a son activité (rein artificiel (prise dédiée).
La mise en place de tels système est des plus facile et peu onéreux. Le pilotage peut etre multiple : Centralisé et/ou délocalisé pour couvrir les exigeances locales. La solidarité regionale peut etre gérée par un logiciel .
Le meme modèle peut s'appliquer a l'industrie ou l'artisanat en pondérant suivant des priorités .
Ce n'est pas ton grille pain qui va etre piloté , mais ton tableau general qui t'autorisera 10 ,15 ou 20 A (voire 5A) a certaines heures et quand la necessitée l'obligera
Kercoz (ancien ingénieur controleur securite reseau HT/BT d'organisme de controle , specialste IGH, ERP1éà5e cat, Mat. ADF)
Trève de plaisanterie , ce genre de gestion semble etre la seule solution pour l'avenir et je serais curieux de voir les modif comportementales que ces contraintes vont nous induire. Je parie (risqué)pour un certain réenchantement de la vie (par réintroduction de complexité).

[fletcher]

@ Jägermeifter : +10 pour toi

Les gens qui ne veulent pas des éoliennes sont les premiers à gueuler en cas de coupure EDF.
Moi aussi ça m'énerve et t'est pas le seul.
Tient hier en revenant de la mer, entre Le Grau du Roi et Lunel, j'ai jamais vu autant de panneaux solaires sur quelques KM2. Y a pas EDF car ce sont des vieilles cabanes le long de l'étang. Nécessité oblige