"Pétrole : la fête est finie !"

[tanguy]

Je parle d'EDF, gros malin. Quand à l'ASPO, ils ne parlent pas tous d'une voix unifiée. Ni les membres, ni les intervenants des différentes conférences. En tous cas, ABSOLUMENT RIEN n'étaye ton hypothèse d'un pic des énergies fossiles en 2030.

[GillesH38]

vu le caractère tres lisse des courbes jusqu'a 2020, si elles etaient correctes, la flambée des cours depuis 2005 serait totalement inexplicable

sauf par un phénomène spéculatif, évidemment. Toujours à nier l'évidence ?

J'ai deja dit N fois : bien evidemment, il y a de la spéculation, qui se RAJOUTE aux fondamentaux et qui s'y rajoutera toujours. Tu ne trouveras aucun post où je dis qu'il n'y a pas de spéculation !

Mais qui ne peut pas creer TOUTE SEULE une montée reguliere des prix. Tu es d'ailleurs dans la contradiction en mettant sur ton barilomètre la spéculation dans la partie médiane ! bien au contraire, la spéculation à la hausse et à la baisse amplifient le mouvement. Mais de toutes façons il n'y a pas de correspondance entre la spéculation et le prix absolu : la spéculation ne joue que sur l'écart par rapport au prix moyen de l'offre et de la demande, mais ce prix est fixé par des équilibres fondamentaux. Si il baisse en ce moment, c'est à cause des craintes de récession, donc d'une demande insuffisante par rapport à l'offre, mais c'est bien des fondamentaux.

Je te rappelle quand même qu'il y a eu un pic incontestable, celui du pétrole conventionnel bon marché à produire; c'est bien l'augmentation du coût marginal de production qui a provoqué la flambée.

[kercoz]

Les prévisionistes sur les conso de matieres premieres et notament sur le petrole n'ont pas du anticiper la crise monétaire actuelle.Du moins pas sur une telle ampleur.
une grande partie de la dynamique de la demande semblait provenir de pays émergeants . La "masse" de ces pays semble etre une grandeur prioritaire pour cette dynamique.
Il est possible qu ' une partie de ces "émergeants" replongent ou coulent "a pic" , économiquement.
Il me semble que l'ampleur de cette crise ne peut qu'araser ou ecrèter le "peak" .le retour a la "pauvreté" (peut etre préfèrable a la misère induite par l'emprise occidentale)de ces pays va peut etre nous permettre de poursuivre notre société obscène.

[GillesH38]

détrompe toi, Kercoz, il n'y a au contraire que sur les sites "piquistes" que c'etait tres clairement annoncé et décrit. Par exemple ce billet de JeromeaParis en MAI 2007, donc 3 mois avant la premiere alerte boursière

http://europe.theoildrum.com/node/2564#more

Financial bubble - who will say that the emperor is naked?

This post is not directly about energy, but it is about one of the other big imbalances of our times - the giant financial bubble that has been inflating for the past few years, on the heels of the prevous bubble, the now-infamous dotcom bubble. It is about how society can be blind to trends that are obvious to many - including amongst those that are in a position to act and should know better than to do nothing.
I'm on record saying (repeatedly) that we have a huge, unsustainable asset price bubble, and that banks are doing insane things right now. And those of you that have read me previously may remember my quip that a good banker is not one who is right, it is one who is wrong at the same time as the other bankers (and thus bankers right now have no incentive not to participate to the increasingly aggressive deals one can see around).

Bulle financière : qui dira que l'empereur est nu ? (allusion a un conte d'Andersen)

Ce post n'est pas directement au sujet de l'énergie, mais parle de l'autre grand déséquilibre de nos temps : la bulle financière géante qui a gonflé ces dernières années, sur les épaules de la précédente bulle, la bulle informatique maintenant infame. II parle de comment la société peut etre aveugle à des tendance qui sont maintenant evidentes pour beaucoup, incluant ceux qui sont en position d'agir et devraient savoir comment faire mieux que rien.

Je repere constament que nous avons une énorme bulle d'actifs non soutenable, et que les banques sont en train de faire des choses insensées. Et ceux qui m'ont lu precedemment se rappelle ma rengaine qu'un bon banquier n'est pas celui qui a raison, c'est celui qui a tort en meme temps que les autres (et donc actuellement les banquiers n'ont aucune raison de ne pas participer aux transactions de plus en plus agressives qu'on voit se multiplier).

La suite décrit tres exactement le mecanisme des subprimes et pourquoi il s'écroulera bientot.

Je n'ai pas vu ça écrit ailleurs, à l'époque.

Pour l'effet sur le pic : explique moi comment araser une courbe quand on est déja arrivé pratiquement au maximum ? Il faut comprendre la nature de la crise actuelle : c'est l'écroulement de structures financières sous l'action souterraine des termites de l'augmentation générale des coûts de production, qui ont miné la productivité de tous les investissements et ont rendu les spéculations insoutenables.

[kercoz]

Pour l'effet sur le pic : explique moi comment araser une courbe quand on est déja arrivé pratiquement au maximum ?

Tu dessine un beau pic un peu ecrasé . On est au sommet ou pas loin. Tu trace une verticale depuis ce sommet jusqu'au point que tu estimes que la demande va s'écrouler (case départ des pays dé_semergeants), tu repars a l'horizontal et qd tu recoupes la courbe prévue qui descendait tu peux continuer a l'horizontal en rebouchant le manque prévu par la surface qui n'a pas été consommé.
On a donc une courbe arrasée de sa demi surface. De façon morbide on peut meme dire que plus dure sera la crise financiere , plus long sera notre sursit .
La crise financiere va aussi nous impacter sévèrement. Suivant la baisse de notre niveau de vie , on peut aussi imager le processus en assimilant l'évènement a une hausse subite du baril a 250 dollars par ex . Ce qui fait qu'on peut epargner la resource puisqu'avec 50 % de chomeurs , ça fera 50% d'automobilistes en moins . Ceux qui auront encore un boulot ne pouvant pas forcément rouler beaucoup.
Si ça se trouve , le libéralisme va etre vertueux! On va déplètionner mais limiter le pillage.

[Aerobar]

Puisqu'on en est à faire de l'archéologie : Welcome to VPO (janvier 2008)

En tous cas, ABSOLUMENT RIEN n'étaye ton hypothèse d'un pic des énergies fossiles en 2030

SI un document officiel d'EDF ne te suffit pas, tu veux quoi ? Une déclaration d'Yves Cochet, c'est plus crédible pour toi ? Ou bien un graphique Excel posté sur TOD ?

[tanguy]

Mais quelle mauvaise foi... Aérobar, est-ce qu'EDF possède une boule de cristal? Non, hein. De fait, l'art de la prédiction des pics de pétrole, de gaz et de charbon a toujours été assez délicat. De nombreux experts s'y essayent, et un consensus n'est jamais apparu. Y compris au sein de l'ASPO et de ses membres.

Non, un document officiel d'EDF ne me suffit pas. PERSONNE ne peut affirmer qu'un pic de production des énergies fossiles aura lieu en 2030, pas avant ni après.

Mais on diverge carrément. Si je ne m'abuse, on parlait d'Heinberg, un mec que personnellement j'aime bien parce que 1) son bouquin est bien écrit 2) il a fait beaucoup pour éveiller l'opinion au PO et 3) ce qu'il écrit est très informatif. Mais bon, il paraît qu'il fait de la désinformation. Comme nous tous ici, à part toi, apparemment, Aérobar...

[Aerobar]

PERSONNE ne peut affirmer qu'un pic de production des énergies fossiles aura lieu en 2030, pas avant ni après.

Effectivement, c'est ce qui nous semblait aussi. Cette étude EDF évoque d'ailleurs plutôt 2040, ce qui nous paraît être le minimum : si la récession actuelle se transforme en dépression, le pic sera décalé d'autant, et puis le retour d'expérience qu'on peut faire de toutes les prévisions de recherche de la date du pic, c'est qu'elles sont toujours trop pessimistes (au sens où elles le voient trop tôt).

2050 nous paraît donc une bonne base pour positionner le pic fossiles.

Si je ne m'abuse, on parlait d'Heinberg

Absolument, et de son pétrocentrisme qui consiste à établir l'équation "pétrole=énergie" pour nous effrayer. D'où notre point.

Désormais, même si nos sociétés industrielles entament une conversion à des sources d’énergie alternatives, elles auront chaque année à leur disposition moins d’énergie nette pour maintenir leur niveau actuel de production et de consommation

Du grand n'importe quoi, le pic fossiles ne surviendra pas avant 30 ou 40 ans.

On retrouve un des procédés typiques du piquiste malhonnête, qui consiste à confondre pétrole et énergie primaire.

comment enfin les tensions provoquées par l’amenuisement des ressources énergétiques entraîneront des guerres de prédation au Moyen-Orient, en Asie centrale et en Amérique du Sud

Voilà qui n'est pas très difficile à prédire. N'importe qui dans la rue dirait sans doute la même chose, sans même avoir connaissance du pic pétrolier. S'il connaissait vraiment son sujet, il aurait aussi parlé de l'Arctique.

[hyperion]

si la récession actuelle se transforme en dépression, le pic sera décalé d'autant, et puis le retour d'expérience qu'on peut faire de toutes les prévisions de recherche de la date du pic, c'est qu'elles sont toujours trop pessimistes (au sens où elles le voient trop tôt).

oui c'est ce qui est souhaité inconsciemment par le mainstream et consciemment par les petroliers .ainsi ,par exemple le ve reste depuis 30 ans un concept car. le concept devenant super concept depuis kyoto.
depuis 2000 le libre echange deflationiste avec externalisation des couts est compensé par un rencherissement des matieres premieres. ceci a assez bien fonctionné en équilibre jusqu'à l'automne 2007 ou le prix a pris le dessus du fait du destockage trop important . une nouvelle dérégulation et reduction de cout paraissent difficile car cette logique en crise ne stimule pas les capacités necessaires pour compenser la depletion naturelle:
matt simmons souligne que le materiel est "rusty" et la matiere grise à la retraite.

le marché se souvient de la degringolade du prix apres la crise asiatique. apres la surenchere de mauvaises nouvelles financieres et economiques, nous verrons si le prix explose le plancher de l'automne 2007 à la baisse.
les stocks ne s'accumulent pas, il sera aussi interessant de voir la mise à jour du stockage ou destockage anticipé pour la fin de l'année par l'eia apres l'hysterie mediatico financiere de cette rentrée.

[ABC]

Effectivement, c'est ce qui nous semblait aussi. Cette étude EDF évoque d'ailleurs plutôt 2040, ce qui nous paraît être le minimum : si la récession actuelle se transforme en dépression, le pic sera décalé d'autant, et puis le retour d'expérience qu'on peut faire de toutes les prévisions de recherche de la date du pic, c'est qu'elles sont toujours trop pessimistes (au sens où elles le voient trop tôt).

On ne pourra se dire ce genre de choses lorsque toutes les dates de prévisions du pic auront été dépassées...

SI un document officiel d'EDF ne te suffit pas, tu veux quoi ?

C'est un exemple de mauvais argument d'autorité. Le métier d'Edf, c'est de produire de l'électricité, la géologie pétrolière, charbonnière ou autre ne fait pas partie de son champs de compétence.

La suite décrit tres exactement le mecanisme des subprimes et pourquoi il s'écroulera bientot.

Je n'ai pas vu ça écrit ailleurs, à l'époque.

Allons, il y a des gens qui ont anticipé la crise:le plus connu.

sauf par un phénomène spéculatif, évidemment. Toujours à nier l'évidence ?

C'est vrai quoi, on a expliqué maintes fois sur le forum que la production a stagné pendant trois ans alors que la consommation augmentait, pourquoi ne pas se rendre à l'évidence que la hausse des prix est d'origine "spéculative"?

[tanguy]

Non, Aérobar, en effet, le pétrole n'est pas égal à l'énergie. Pour l'humain actuel, le pétrole n'est égal qu'à ... 35% de l'énergie primaire mondiale, soit plus d'1/3! Ce n'est pas négligeable... Sans compter qu'il y a une grosse différence entre carburants liquides pour les transports et énergie primaire au sens propre. On peut relativement facilement transformer le charbon en carburant (Fischer-Tropsh, si l'orthographe est correcte), le gaz naturel c'est un peu plus dur, et ça devient super compliqué dans le cas de l'énergie éolienne, nucléaire ou autre.

Quand à la grande récession dans laquelle on rentre, elle n'est pas, contrairement à ce que tu dis, une solution à la crise énergétique, mais bel et bien une conséquence de celle-ci. Parce que si on suit ton raisonnement, arrêter de consommer de l'énergie, c'est une fin en soit. Donc, selon le même raisonnement, si un virus fauchait 90% de l'humanité, le problème de l'énergie serait réglé! Il faut que tu essayes de te souvenir que le pic de Hubbert n'est pas un problème en soi, mais par ses conséquences, alors arrête de dire que les symptômes vont soigner la maladie!

[Aerobar]

Le métier d'Edf, c'est de produire de l'électricité, la géologie pétrolière, charbonnière ou autre ne fait pas partie de son champs de compétence

Erreur, un bon opérateur électrique s'occupe des problématiques futures de disponibilité et de coût des sources d'énergie pour orienter ses choix d'investissement.

la production a stagné pendant trois ans alors que la consommation augmentait

Erreur encore, la consommation mondiale baisse depuis près de deux ans. Il suffit de regarder les chiffres de BP.

pourquoi ne pas se rendre à l'évidence que la hausse des prix est d'origine "spéculative"?

Oui, puisque c'est la seule façon d'expliquer pourquoi en 2008, le baril a pris +50% avant de redescendre au niveau initial, alors que la consommation était en baisse.

Quant à la grande récession dans laquelle on rentre, elle n'est pas, contrairement à ce que tu dis, une solution à la crise énergétique, mais bel et bien une conséquence de celle-ci.

Oui, c'est bien connu, Lehman Brothers a fait faillite parce qu'elle est tombée en panne d'essence.

[tanguy]

Oui, c'est bien connu, Lehman Brothers a fait faillite parce qu'elle est tombée en panne d'essence.

Eh allez donc! Encore un peu plus de mauvaise foi. Alors on va reprendre.

1) La crise bancaire actuelle est due à la crise des subprimes

2) la crise des subprimes a réellement commencé, au cours de l'année 2006, lorsqu'un certain nombre d'emprunteurs pauvres aux US ont commencé à ne plus rembourser leurs emprunts

3) S'ils ont fait ça, c'est parce que les coûts de la vie, et notamment de l'énergie, devenaient trop importants pour eux et ils devaient faire des choix dans leurs budgets.

4) si l'inflation redémarrait à cette époque et si le pétrole, notamment augmentait, c'est parce que la demande augmentait brutalement et que la production, elle, stagnait (le plateau).

La crise bancaire actuelle n'arrive pas "par hasard" en même temps que le plateau de production.

En fin de compte, tous les négateurs du pic utilisent les mêmes méthodes d'ultra-simplification et de raisonnement par l'absurde que toi, Aérobar. Tu ne rends pas vraiment service à la cause du PO, et je me demande bien ce que tu fais ici.

[Aerobar]

Ton raisonnement est erroné ici :

[certains propriétaires immobiliers états-uniens ont cessé de rembourser leur prêt] parce que les coûts de la vie, et notamment de l'énergie, devenaient trop importants pour eux et ils devaient faire des choix dans leurs budgets

Les crédits "subprime" étaient tout simplement accordé à des gens qui ne pouvaient pas rembourser !

Il faut arrêter de regarder Les Alter-Bisounours au Pays de l'Or Noir de temps en temps : quand on est au bord de la faillite personnelle, la dernière chose qu'on cesse de payer, c'est le prêt immobilier, surtout aux US, car c'est alors donner le droit au créancier de saisir immédiatement le bien concerné. Donc, si l'essence augmente, on mange plus de pâtes, on arrête ses abonnements à HBO et à Verizon mais on rembourse son prêt.

Ton raisonnement est également fallacieux là :

si l'inflation redémarrait à cette époque et si le pétrole, notamment augmentait, c'est parce que la demande augmentait brutalement et que la production, elle, stagnait

Ah, encore la théorie des "fondamentaux de l'offre et de la demande pétrolière" qui explique jusqu'à l'inflation mondiale...
Jamais entendu parler de Greenspan ? De la masse monétaire ? Des déficits jumeaux états-uniens ? Des hedge funds ?

Nous comprenons mieux pourquoi tu aimes Heinberg : comme lui, tu crois que tout se ramène au pétrole. C'est facile et vain.

[hyperion]

Erreur encore, la consommation mondiale baisse depuis près de deux ans. Il suffit de regarder les chiffres de BP.

je ne comprends pas, tu parles de l'accroissement de la consommation qui baisse ou en valeur absolue.
parce qu'en valeur absolue le demande mondiale ne fait qu'augmenter.
y at-il stockage ,là encore pour 2007 il n'y a jamais eu autant de destockage que cette année là. bq plus virulent que cette année, ce qui rend logique la décrue actuelle des cours.