[pétrole & matiéres premiéres] Bulle spéculative ?

[GillesH38]

difficile de bien lire le graphique de l'IFP qui a du etre fait il y a un an, mais il me semble qu'ils prévoient deja autour de 88 Mb/j en 2008 et 90 Mb/j en 2009 non?



ce qui est deja dementi par les chiffres actuels, selon l'EIA on ne serait qu'a 85,9 en 2008 et 86,8 en 2009. Et d'ici 2009, ça peut encore etre revisé à la baisse , ce qui a été le cas général depuis 2005 . Tu vas encore me dire "oui mais ce sont les capacités de production, pas la production". C'est commode, ces capacités, vu que c'est totalement invérifiable... au fait qui possède les +2 Mb/ de capacité supplémentaire aujourd'hui?

Le pétrole, c'est comme les religions : ce n'est pas parce que quelqu'un, quelque part, dit que c'est vrai, que c'est forcément vrai . Je pense qu'il serait prudent de ta part de dire plutot "selon l'IFP, la rareté ne surviendrait pas avant 2012" que "la rareté ne surviendra pas avant 2012".

[Aerobar]

Tu vas encore me dire "oui mais ce sont les capacités de production, pas la production"

Hé oui

C'est commode, ces capacités, vu que c'est totalement invérifiable

disons que tu n'as pas accès aux données industrielles parce qu'elles ne sont pas mises gentiment en ligne pour l'édification des foules, mais elles existent. Maintenant, tu peux regarder l'analyse dite des Megaprojects, qui prévoit un pic des capacités compris entre 2010 et 2018 selon l'hypothèse du taux moyen de déplétion. 2012 nous paraît donc être une estimation plutôt conservative.

Je pense qu'il serait prudent de ta part de dire plutot "selon l'IFP, la rareté ne surviendrait pas avant 2012" que "la rareté ne surviendra pas avant 2012".

Nous faisons nôtre ce point de vue de l'IFP car nous l'estimons crédible, plus que le point de vue des informaticiens désoeuvrés de TOD qui n'ont jamais vu un puits de pétrole de leur vie et passent en ce moment leur temps à expliquer pourquoi la crise interbancaire est le Signe du Pic. De plus, l'IFP ne fait pas d'hypothèse sur la consommation, ce que nous faisons par contre.

Pour résumer :
- l'offre va croître jusqu'en 2012 (sans doute en plafonnant dès 2011)
- la demande va baisser si bas en 2009 et 2010 qu'elle ne remontera pas au niveau maximal historique d'ici 2012

[GillesH38]

que tu approuves l'IFP, ça n'empeche pas de préciser que ces chiffres viennent d'elle . Tu n'es pas sans savoir par ailleurs que la production de 2008 a ete bien inférieure à celle prévue par les megaprojets...

- l'offre va croître jusqu'en 2012 (sans doute en plafonnant dès 2011)
- la demande va baisser si bas en 2009 et 2010 qu'elle ne remontera pas au niveau maximal historique d'ici 2012

deja ça c'est certainement faux, si la demande baisse, la production baisse aussi, on ne va jamais pouvoir stocker des milliards de barils, y a simplement pas de place pour ça !

si il n'y a pas d'acheteur, je ne vois pas pourquoi on se presserait pour mettre en route de nouvelles capacités de production par des megaprojets couteux, difficiles, et qui contiennent les seules munitions encore disponibles, si le marché est deja saturé et que le prix s'est écroulé.

[GillesH38]

Nous faisons nôtre ce point de vue de l'IFP car nous l'estimons crédible, plus que le point de vue des informaticiens désoeuvrés de TOD qui n'ont jamais vu un puits de pétrole de leur vie et passent en ce moment leur temps à expliquer pourquoi la crise interbancaire est le Signe du Pic. De plus, l'IFP ne fait pas d'hypothèse sur la consommation, ce que nous faisons par contre.

depuis le temps que je regarde d'un peu près les chiffres, j'ai la vague impression que les informaticiens désoeuvrés de TOD ont été un peu plus proche de la réalité que les agences officielles. Et les seules sites sur lesquels étaient annoncée une grave crise financière imminente, dans ma mémoire, etait les sites "piquistes". Mais c'est juste une impression qualitative, ce serait intéressant de faire une comparaison plus quantitative entre prédictions et réalité, dans l'esprit de ce que je fais pour la seule EIA. Si tu as le temps , ne serait-ce que pour argumenter pourquoi tu crois plus aux uns qu'aux autres, c'est intéressant !

[kercoz]

C'est commode, ces capacités, vu que c'est totalement invérifiable
disons que tu n'as pas accès aux données industrielles parce qu'elles ne sont pas mises gentiment en ligne pour l'édification des foules, mais elles existent.

Aerobar , Supposons que tu n'existes pas . Faudrait il t' "inventer" . N'y vois nul malice , ce n'est qu'une hypothèse de travail:
Supposons, donc, que tes raisonnements , infos et données , contradictoires le plus souvent avec l'"ambiance" générale, n'emergent pas d'une honnète logique déductive et d'une clairvoyance supérieure .
En ce cas , penses tu les lobbies qui sont deservies par nos interrogtions et prédictions , assez motivées pour "inventer" un aérobar virtuel (mais bien rétribué) .Dans la perspective d'influer sur des tendances sommes toutes assez faibles dans l'opinion.
Je t'assure que mon interpellation n'est pas accusatrice ou calomnieuse. J'aurais tendance a croire a ta sincèrité (juste tendance hein!). Vu tes "entrées" chez ces gens là (on ne compte pas!), crois tu cette action possible ou probable?

[ABC]

Aerobar, si tu pouvais être cohérent cela ne fait pas de mal. Deux extraits de tes interventions:

disons que tu n'as pas accès aux données industrielles parce qu'elles ne sont pas mises gentiment en ligne pour l'édification des foules, mais elles existent. Maintenant, tu peux regarder l'analyse dite des Megaprojects, qui prévoit un pic des capacités compris entre 2010 et 2018 selon l'hypothèse du taux moyen de déplétion. 2012 nous paraît donc être une estimation plutôt conservative.

Nous faisons nôtre ce point de vue de l'IFP car nous l'estimons crédible, plus que le point de vue des informaticiens désoeuvrés de TOD qui n'ont jamais vu un puits de pétrole de leur vie et passent en ce moment leur temps à expliquer pourquoi la crise interbancaire est le Signe du Pic. De plus, l'IFP ne fait pas d'hypothèse sur la consommation, ce que nous faisons par contre.

Si tu ne fais pas confiance à the oil drum, explique-moi comment tu peux te référer à un article de WP, qui n'est très probablement pas rédigé par des professionnels et qui comporte par ailleurs des graphiques tirés de "the oil drum"(c'est même indiqué dessus)

Pour résumer :
- l'offre va croître jusqu'en 2012 (sans doute en plafonnant dès 2011)
- la demande va baisser si bas en 2009 et 2010 qu'elle ne remontera pas au niveau maximal historique d'ici 2012

Tout à fait d'accord que la demande risque fort de chuter lourdement en 2009-2010, par contre, à moins de supposer que les producteurs soient complètement idiots, l'offre ne va certainement pas continuer à croître.

[phyvette]

l'offre ne va certainement pas continuer à croître.

Il me semble que entre Gilles et ABC/ Aerobar il y a une erreur sémantique de base. Quand Aerobar parle d'offre, il parle des capacités de production en hausse.

Si vous êtes d'accord sur les megaprojets -hausse de capacité- et sur la baisse de consommation du à la récession, il semble logique qu'il en résulte une hausse de la marge production des surcapacités, probablement Saoudienne, qui dépasse largement les 2Mb/j.
C'est bien pour être tombé sous ce seuil d'alerte de 2Mb/j, que la spéculation c'est jetée sur le pétrole ?

[mrlargo]

et sur la baisse de consommation du à la réception

C'était un beau mariage économique mais avec des problèmes d'écoute...

[phyvette]

Oui une bien belle réception... Mais quelle gueule de bois le lendemain avec la facture financière avec plein de zéro.

[GillesH38]

Si vous êtes d'accord sur les megaprojets -hausse de capacité- et sur la baisse de consommation du à la récession, il semble logique qu'il en résulte une hausse de la marge production des surcapacités, probablement Saoudienne, qui dépasse largement les 2Mb/j.
C'est bien pour être tombé sous ce seuil d'alerte de 2Mb/j, que la spéculation c'est jetée sur le pétrole ?

alors, est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer que d'après les chiffre de l'agence officielle américaine EIA (pas TOD) , la demande a excédé l'offre en 2006, 2007, 2008 et est encore prévue le faire pour 2009 , soit quatre années consécutives de baisse des stocks, et ce malgré des prix tres elevés du baril, la siituation ne date bien sur pas que des derniers mois (et de toutes façons le prix actuel reste tres élevé par rapport à avant 2005 !)?

voir ici, ligne "total stock draw" qui est positive quand les stocks baissent (demande supérieure à l'offre).

Expliquez moi pourquoi en période de flambée des prix spéculatives (jusqu'en juillet ) , on a piqué dans les stocks au lieu de les gonfler au maximum pour les revendre quand le prix aurait monté, parce que je suis nul en économie, donc j'aime bien qu'on m'explique les choses simplement.

[Raminagrobis]

disons que tu n'as pas accès aux données industrielles parce qu'elles ne sont pas mises gentiment en ligne pour l'édification des foules, mais elles existent. Maintenant, tu peux regarder l'analyse dite des Megaprojects, qui prévoit un pic des capacités compris entre 2010 et 2018 selon l'hypothèse du taux moyen de déplétion. 2012 nous paraît donc être une estimation plutôt conservative.

Je pense qu'il serait prudent de ta part de dire plutot "selon l'IFP, la rareté ne surviendrait pas avant 2012" que "la rareté ne surviendra pas avant 2012".

Nous faisons nôtre ce point de vue de l'IFP car nous l'estimons crédible, plus que le point de vue des informaticiens désoeuvrés de TOD qui n'ont jamais vu un puits de pétrole de leur vie et passent en ce moment leur temps à expliquer pourquoi la crise interbancaire est le Signe du Pic. De plus, l'IFP ne fait pas d'hypothèse sur la consommation, ce que nous faisons par contre.

Pour résumer :
- l'offre va croître jusqu'en 2012 (sans doute en plafonnant dès 2011)
- la demande va baisser si bas en 2009 et 2010 qu'elle ne remontera pas au niveau maximal historique d'ici 2012

A supposer que la crise financière et la baisse du barril n'est aucun impact sur les mégaprojets

Au fait le "nous", c'est un nous de majesté ?

[Aerobar]

Si tu ne fais pas confiance à the oil drum, explique-moi comment tu peux te référer à un article de WP

Sur TOD, les auteurs postent ce qu'il veut et les critiques sont exprimées, sans hiérarchisation, dans les commentaires. L'article concerné de WP est un vrai travail collaboratif qui est déjà un peu plus digne d'intérêt, même si les auteurs sont les mêmes.

A supposer que la crise financière et la baisse du barril n'est aucun impact sur les mégaprojets

A priori, on est obligé de finir un projet quand il est suffisamment engagé : les appros industrielles sont commandées, les études sont finies, autant aller jusqu'au bout du chantier histoire de produire un peu de pétrole, même bradé, histoire de ne pas perdre trop d'argent. Donc, les mises en production prévues sur 2008, 2009 et une partie de 2010 seront effectuées coûte que coûte.

Par contre, il est probable que les projets qui auraient dû être lancés à partir de cette année vont être suspendus pour la plupart. Idem pour tous les projets de xTL, d'ailleurs, sauf si l'Etat finance (n'oublions pas par exemple qu'Obama est sénateur d'un Etat charbonnier...)

[Yves]

A priori, on est obligé de finir un projet quand il est suffisamment engagé

On peut effectivement imaginer qu'il y a un point de non retour parceque les dépenses sont déjà engagées.

Mais il faut aussi penser que maintenir une plate forme en état de marche pour produire à perte est plus coûteux que de garder du matériel dans un entrepot ...

Donc, les mises en production prévues sur 2008, 2009 et une partie de 2010 seront effectuées coûte que coûte.

Pas toute, il y aura des arbitrages où l'état d'avancement sera un des paramètres, mais pas le seul.

[sceptique]

Un petit essai de synthèse.
Ces dernières années l'offre était contrainte (voir les stats EIA ou le graphe de Gilles). Et peu importe au final que cela soit dû à une impossibilité physique de produire plus (pour gagner plus ) ou à des capacités de production en réserve (ce qui me parait quand même peu probable).
Offre contrainte et demande en hausse : les prix montent, normal. C'est la loi de l'offre et de la demande. Ou encore de méchants spéculateurs jouent gagnants à la hausse. Ceci pour réconcilier Gilles et Aerobar : la loi de l'offre et de la demande et spéculation sont les 2 facettes indissociables de la hausse des prix.

Maintenant cette spirale ascendante vient de casser. Normal, car la demande a brutalement fléchi. Et l'offre se trouve donc légèrement surabondante. Mais cela n'augure rien de bon pour l'avenir. Car, du coup, les megaprojets a moyen ou long terme vont être ralentis ou différés. Et, en période euphorique, ils accumulaient déjà difficultés et retards. A cause de leur difficulté technique. Tiens, un exemple : les nouveaux champs brésiliens qui devaient arriver à marche forcée vers 2015 avec leurs dizaines de Gb pour nous sauver du PO cela en est où ? De même, les immenses champs du Grand Nord Sibérien, de l'Articque qui doivent nous sauver la mise ? En période de vaches grasses on hésite, alors en période de vaches maigres ... Et le développement spectaculaire des merdouilles bitumeuses (de 1 à 4 Mb/j en une dizaine d'années), toujours d'actualité ?

Par contre à court terme je suis d'accord avec Aerobar :

A priori, on est obligé de finir un projet quand il est suffisamment engagé : les appros industrielles sont commandées, les études sont finies, autant aller jusqu'au bout du chantier histoire de produire un peu de pétrole, même bradé, histoire de ne pas perdre trop d'argent. Donc, les mises en production prévues sur 2008, 2009 et une partie de 2010 seront effectuées coûte que coûte.

Avec un petit bémol cependant. Les chantiers qui accumulent les retards et les dérives en cout sont en danger. En effet, le cas cité par Aerobar correspond à un cas d'école ou tout est bien maitrisé et arrive en temps et en heure dans le budget prévu. Par contre, en cas de dérapages permanents je pense que les investisseurs vont réfléchir un peu au coûte que coûte.

Le plus marrant dans l'histoire c'est que tout cela risque d'anticiper le PO. Car les investissements différés (par exemple de 2012 à 2015-2020) ne seront pas là à temps pour compenser le déclin du pétrole classique.

[Aerobar]

Tout à fait d'accord, c'est pourquoi l'hypothèse deffeyesque d'un pic de production mondiale passé en 2006 n'est pas à notre avis totalement saugrenue.

Bon, va falloir passer à un autre modèle de barilomètre...