La première vague .. ?

[GillesH38]

Sans tomber dans le coté mélodramatique de vincent128 je pense que Gilles sous-estime l'importance du politique. Surtout que dans le domaine du pétrole (et de l'énergie en général) la politique et la géostratégie ont un poid énorme. Voir par exemple la courbe faite par raminagrobis sur la production iranienne : presque entiérement déterminé par des questions politiques et géopolitiques.

et qu'est ce que ça changerait par rapport à ce que j'ai décrit : une succession de crises développant une pauvreté de plus en plus répandue? tu crois que c'est avec des centrales nucléaires qu'on va rendre tout le monde riche ?

[FOWLER]

Ca revient un peu à la question récurrente sur le forum, va-t-on descendre un escalier avec des petite marches, des grandes marches, ou un tobogan.....+ ou - 5 % etc....

Cette question joue sur le sentiment d'impatience, on a vu les failles par dessous, et on guette les éboulements par dessus, mais pour ce genre de trucs, l'échelle de temps n'est pas humaine.

[nemo]

et qu'est ce que ça changerait par rapport à ce que j'ai décrit : une succession de crises développant une pauvreté de plus en plus répandue? tu crois que c'est avec des centrales nucléaires qu'on va rendre tout le monde riche ?

Demande aux gens de Tchernobyle si le réacteur nucléaire n'a rien changé à leur vie. Demande aux irakiens si la politique US n'a pas eu un impact certain sur leur économie .
De façon moins ironique il me parait évident que les choix énergétique en France aura un impact certain sur ce qui se passera ici, tandis que les choix fait par les Scandinaves auront d'autres concéquences.
Et la pauvreté est une chose relative : si on mesure la richesse à la quantité de CO2 répandu dans l'atmosphére c'est sur qu'on va s'appauvrir (mais ça risque de prendre un certain nombre d'année encore), en revanche si on mesure ça à notre capacité à avoir des liens avec notre voisinage c'est pas sur du tout.

[thorgal]

... il faut voir que le "systeme" n'est pas statique a plein de niveaux, pas seulement quantitatif mais aussi moral, philosophique, etc. Si nous passons par des crises a repetition et une baisse graduelle (dans l'ensemble) de nos richesses actuelles, je pense que la notion de richesse implicite dans ce debat deviendra obsolete, remplacee par d'autres valeurs ou au moins modifiee. Et oui, c'est un peu comme a la maison : quand on fait un gros menage de printemps, c'est tout clean et la moindre salete venant casser la "perfection" retrouvee est quasi-intolerable sur le moment. Passent les jours ... et on s'habitue a l'entropie grandissante, les references changent, moins exigeantes et on ne fait pratiquement plus attention aux poils du chien ou miettes tombant par terre (ca depend evidemment si vous etes un maniaque du menage ou non ). Maintenant, ma question : qui se souvient de la peur de decadence de la societe qui faisait passer des nuits blanches a bon nombre de gens il y a un siecle, deux siecles, etc ? J'imagine personne. Pourquoi ce serait different pour nous aussi ? nos descendants proches, apres 3-4 generations, seront deconnectes de nos valeurs actuelles.

pourquoi je dis tout ca ? et bien c'est une reaction face a la "pauvrete grandissante" mentionee ici. Pourquoi utiliser a priori une reference qui deviendra obsolete dans quelques decennies ? quand on sera en 2080 ou 2100, la societe aura changee, pas seulement quantitativement, et je me pose donc la question : est-ce que ca sert a quelque chose de prendre notre present comme reference pour des comparaisons a priori avec un futur qui aura une semantique differente ?

[GillesH38]

Et la pauvreté est une chose relative : si on mesure la richesse à la quantité de CO2 répandu dans l'atmosphére c'est sur qu'on va s'appauvrir (mais ça risque de prendre un certain nombre d'année encore), en revanche si on mesure ça à notre capacité à avoir des liens avec notre voisinage c'est pas sur du tout.

peut etre, mais je ne parlais pas du tout de ça ! juste de savoir si le PO allait réellement se traduire par un prix durablement élevé du baril et une pénurie marquée de carburants, ou plutot par des épisodes déflationnaires et une baisse de la demande par la pauvreté (qui ferait qu'on pourrait tout a fait se trouver en excédent d'offre, même apres le PO). Comme c'est plus ou moins ce qui est en train d'arriver actuellement, le fil porte finalement sur la question :

la crise actuelle est-elle atypique et elle n'a rien à voir avec le PO (uniquement due aux malversations des subprimes par exemple), ou bien au contraire est-elle archétypique et un modèle des crises de l'avenir liées au PO ?

il y a plein d'autres sujets intéressants, mais merci de les traiter sur d'autres fils et de répondre juste à cette question sur celui-là !!!

[nemo]

peut etre, mais je ne parlais pas du tout de ça !

Je répond à ta question.

et qu'est ce que ça changerait par rapport à ce que j'ai décrit : une succession de crises développant une pauvreté de plus en plus répandue? tu crois que c'est avec des centrales nucléaires qu'on va rendre tout le monde riche ?

Ne viens pas me dire ensuite que je suis HS.
La réponse au reste est contenu dans ce que j'ai dit plus haut : la politique à un impact déterminant sur la richesse et la pauvreté des nations, c'est pourtant simple!

[Angelus68]

Ca me semble quand même bizarre que cette crise survienne juste quand le prix du baril avait augmenter fortement. C'est vraiment une drole de coïncidence je trouve, surtout que cette crise semble assez sévére.

[GillesH38]

La réponse au reste est contenu dans ce que j'ai dit plus haut : la politique à un impact déterminant sur la richesse et la pauvreté des nations, c'est pourtant simple!

euh, donc par rapport au problème précédent (la question de savoir si le PO va vraiment provoquer un pétrole durablement cher et des pénuries, ou plutot des récessions comme celle la ), tu en conclus quoi?

[hyperion]

la crise actuelle est-elle atypique et elle n'a rien à voir avec le PO (uniquement due aux malversations des subprimes par exemple), ou bien au contraire est-elle archétypique et un modèle des crises de l'avenir liées au PO ?

elle est archetypique si nous laissons le marché régler le pb. marché qui est sous la coupe des petroliers qui ont en consequence interet au statut quo.

plus du tout archetypique si une conference internationale régule le prix et la production qui sera donc bq moins cahotique et permettra une transition sans appauvrissemnt.

tu nous reponds dans ce cas que celà ne change pas le pb et que de toute façon pour toutes les possibiltés du mix nucléaire thermosolaire ctl photovoltaiqque et eolien, on a besoin du petrole, et que ce n'est que du surplus et bien verifions le à partir d'un prix et d'une production sous controle ce qui assurera au moins une régularité à la transition qui sera de toute façon nécessaire.

[grand gravelot]

... il faut voir que le "systeme" n'est pas statique a plein de niveaux, pas seulement quantitatif mais aussi moral, philosophique, etc. Si nous passons par des crises a repetition et une baisse graduelle (dans l'ensemble) de nos richesses actuelles, je pense que la notion de richesse implicite dans ce debat deviendra obsolete, remplacee par d'autres valeurs ou au moins modifiee. Et oui, c'est un peu comme a la maison : quand on fait un gros menage de printemps, c'est tout clean et la moindre salete venant casser la "perfection" retrouvee est quasi-intolerable sur le moment. Passent les jours ... et on s'habitue a l'entropie grandissante, les references changent, moins exigeantes et on ne fait pratiquement plus attention aux poils du chien ou miettes tombant par terre (ca depend evidemment si vous etes un maniaque du menage ou non ). Maintenant, ma question : qui se souvient de la peur de decadence de la societe qui faisait passer des nuits blanches a bon nombre de gens il y a un siecle, deux siecles, etc ? J'imagine personne. Pourquoi ce serait different pour nous aussi ? nos descendants proches, apres 3-4 generations, seront deconnectes de nos valeurs actuelles.

pourquoi je dis tout ca ? et bien c'est une reaction face a la "pauvrete grandissante" mentionee ici. Pourquoi utiliser a priori une reference qui deviendra obsolete dans quelques decennies ? quand on sera en 2080 ou 2100, la societe aura changee, pas seulement quantitativement, et je me pose donc la question : est-ce que ca sert a quelque chose de prendre notre present comme reference pour des comparaisons a priori avec un futur qui aura une semantique differente ?

Bon , déja, d'imaginer thorgal (le héros de mon adolescence!) en caleçon avec une bière dans la main et déambulant au milieu du capharnaum de son appart composé de poils de chien et de morceaux de chips; c'est une image déprimante!

Plus sérieusement, je m'interroge plus sur une évolution de nos sociétés dans un avenir proche. Si le système perdure ,l'appauvrissement des richesses passera par l'apparition de famines au sein même de pays pouvant largement subvenir à leur besoin.En Argentine,alors que l'on peut nourrir 300 millions de personnes ,des gens meurent de faim (plusieurs milliers par an au début des années 2000).
C'est le système en place qui veut cela et le PO accentuera cet état de fait.Je pense que nous changerons avant 50 ans de système et que nous ne laisserons pas ce genre de situation perdurer (D'ailleurs en Argentine le peuple s'est révolté).Gilles va encore me parler de la richesse de nos sociétés comparé au Tiers Monde, du coup il en déduit que l'on pourra vivre comme eux sans rien dire.Mais justement on ne peut pas parler de situation stable politiquement dans les pays les plus pauvres. De plus pour avoir vécu quelques mois en Afrique , on peut difficilement comparé les systèmes sociaux économiques et culturels avec les notres.Ce sont les politiques et les systèmes mis en place qui seront déterminants pour l'avenir et c'est aujourd'hui qu'il faut les construire.Selon moi, les 10 ,20 ans qui arrivent verrons des bouleversements majeurs dans l'organisation de nos sociétés

[Jean-Luc]

Il n'y a que sur Oléocène qu'on trouve la Vérité : Roosevelt était un nazi.

Il n'y a que sur Oléocène qu'on trouve la Vérité : l'allemagne et l'italie étaient des pays du tiers monde

[GillesH38]

la crise actuelle est-elle atypique et elle n'a rien à voir avec le PO (uniquement due aux malversations des subprimes par exemple), ou bien au contraire est-elle archétypique et un modèle des crises de l'avenir liées au PO ?

elle est archetypique si nous laissons le marché régler le pb. marché qui est sous la coupe des petroliers qui ont en consequence interet au statut quo.

plus du tout archetypique si une conference internationale régule le prix et la production qui sera donc bq moins cahotique et permettra une transition sans appauvrissemnt.

tu nous reponds dans ce cas que celà ne change pas le pb et que de toute façon pour toutes les possibiltés du mix nucléaire thermosolaire ctl photovoltaiqque et eolien, on a besoin du petrole, et que ce n'est que du surplus et bien verifions le à partir d'un prix et d'une production sous controle ce qui assurera au moins une régularité à la transition qui sera de toute façon nécessaire.

il y a au moins deux problemes supplémentaires :

a) si tu fixes le prix et la production, comment es tu sur qu'on produise assez pour tous ceux qui en voudraient à ce prix là? a part par des quotas, mais comment les décides-tu et sur quels principes ? (et leur évolution dans le temps?)
b) si la production décroit, et donc la richesse créée, comment regles tu le probleme financier de la dette et avec quoi payes tu ses interêts (la dette incluant les retraites par exemple)?

peut etre qu'il existe un système économique adapté, mais on en est tres loin et il est inimaginable qu'il se mettre en place rapidement. Ce que je décris, c'est le scénario le plus probable selon moi, étant donné le monde actuel tel qu'il est, pas du tout ce que je préconise !

[nemo]

La réponse au reste est contenu dans ce que j'ai dit plus haut : la politique à un impact déterminant sur la richesse et la pauvreté des nations, c'est pourtant simple!

euh, donc par rapport au problème précédent (la question de savoir si le PO va vraiment provoquer un pétrole durablement cher et des pénuries, ou plutot des récessions comme celle la ), tu en conclus quoi?

Que ça dépend des politiques qui seront menés entre maintenant et le PO. Que si on en reste à l'orientation actuelle des économies occidentales une récession de ces économies est probable ainsi qu'un renchérissement du pétrole/gaz/charbon...

[GillesH38]

tu veux dire que tu crois qu'une politique bien menée assurerait un prix bas des combustibles fossiles, sans récession? pour combien de temps? un croissance pour l'éternité ?

[hyperion]

a) si tu fixes le prix et la production, comment es tu sur qu'on produise assez pour tous ceux qui en voudraient à ce prix là? a part par des quotas, mais comment les décides-tu et sur quels principes ? (et leur évolution dans le temps?)

une conference internationale prend en compte la depletion . sur le modele de rimini ,elle se reunit tous les ans

b) si la production décroit, et donc la richesse créée, comment regles tu le probleme financier de la dette et avec quoi payes tu ses interêts (la dette incluant les retraites par exemple)?

le but est justement de créer de la richesse independemment de la production de petrole dont on reconnait la depletion.
les retraites seraient malmenées dans le prolongement actuel.