le baril à 150$ puis 30$ puis 150$ ?

[LeLama]

Je faisais simplement remarquer que d'après ce que je comprends, Sceptique imaginait dans son post une crise causée par le prix élevé (même si le prix élevés étaient issu de la spéculation) :

Pourquoi, c'est pas ce qui s'est passé ? Le petrole est monté a 150 dollars avec des consequences immediates: inflation, baisse des investissements des grosses entreprises qui se basent sur des calculs de retour sur investissement precis, et baisse de conso des menages qui payaient leurs pleins plus chers. Sachant que les marges des entreprises sont tres faibles (sans doute moins de 5% du ca en moyenne), il suffit de baisser un tout petit peu les ventes pour que les faillites commencent.

Pour couronner la situation, y'a les montages financiers des banques irrealistes et qui ont mis en place une comptabilite qui accentue les effets de cycle (passage de Cook a MacDonough). C'est le debut de la partie de domino.

Pour moi, c'est absurde d'opposer influence du prix du petrole/desequilibres financiers. Les 2 ont joué dans la degringolade actuelle. C'est comme dans un accident de la route, c'est toujours multi-facteurs. Ca ne sert a rien de les opposer. Les 2 ont joué.

[GillesH38]

Pourquoi il est là ? J'vois toujours rien venir ...

Phyvette, la quarantaine rend presbyte, mets des lunettes !!



je répète ma question deja posée N fois : si la flambée du baril n'etait due qu'a une spéculation deconnectée des contraintes géologiques, pourquoi les pays producteurs n'ont pas pu alors aumgenter leur production comme prévu, de 2005 à 2007, et quel interêt avaient-ils donc à ne pas en profiter un max avant le retour du baril à 30 $ ?

[Tovi]

Il y a un effet d'inertie dû au temps nécessaire pour mettre en route la production. D'ailleurs, elle a bien augmenté par la suite. C'est bien que la limite n'était pas géologique mais bien technique et financière.

[phyvette]

Phyvette, la quarantaine rend presbyte, mets des lunettes !!

Ha oui, mais que vois je ? Non pas un pic, mais une multitude, et qui s'en vont au grand galop vers l'horizon effrayés par une augmentation de la marge de production, qui enfle de...De plus de 4.2 millions de barils par jour depuis Septembre, à la suite des baisses de production OPEP.
Un troupeau de megaprojets sacrés, rumine bien tranquillement attendant l'heure de la traite.

Une horde de spéculateurs faméliques rentrent de la chasse avec dans leurs gibecières, un maigre gibier de futures décharnés, et quelques racines de fondamentaux sauvages, qui malheureusement ne sustenterons que bien peu cette tribut de Gilliens.

Par chance une ONG, l'ACS (Aerobar Conservation Society), est sur le point de faire une distribution d'articles, qui souhaitons le permettra de tenir jusqu'à la saison des puits.

[GillesH38]

Il y a un effet d'inertie dû au temps nécessaire pour mettre en route la production. D'ailleurs, elle a bien augmenté par la suite. C'est bien que la limite n'était pas géologique mais bien technique et financière.

t'es deja tombé en panne d'essence, Tovi? la voiture s'arrete d'un seul coup sans prévenir , tu crois ?

c'est evident que le pic n'arrive(ra?) pas brutalement comme la chute d'une météorite ! les mises en productions sont des evenements en petit nombre, soumis à des aléas (retards, guerillas, etc...). Lorsque la hausse devient de plus en plus difficile à assurer, tout joue sur quelques mises en production qui ont de plus en plus de difficultés à se mettre en route, en produisant des "ratés" de plus en plus nombreux. La date exacte du vrai pic est impossible à déterminer à l'avance, mais toute l'historie de ces dernieres années (y compris la flambée du baril) est parfaitement conforme à ce qu'on peut attendre autour de celui-ci.. Y compris la récession économique massive....

[GillesH38]

Phyvette, la quarantaine rend presbyte, mets des lunettes !!

Ha oui, mais que vois je ? Non pas un pic, mais une multitude, et qui s'en vont au grand galop vers l'horizon effrayés par une augmentation de la marge de production, qui enfle de...De plus de 4.2 millions de barils par jour depuis Septembre, à la suite des baisses de production OPEP.
Un troupeau de megaprojets sacrés, rumine bien tranquillement attendant l'heure de la traite.

Une horde de spéculateurs faméliques rentrent de la chasse avec dans leurs gibecières, un maigre gibier de futures décharnés, et quelques racines de fondamentaux sauvages, qui malheureusement ne sustenterons que bien peu cette tribut de Gilliens.

Peut etre auras-tu l'amabilité, cher Phyvette, de m'expliquer clairement en quelques mots pourquoi diable les spéculateurs sont affamés par la baisse de la demande, si le prix n'a finalement rien à voir avec les fondamentaux ??? si l'offre n'a pas d'importance pour la spéculation, alors la demande non plus, non?

et au fait, tu le vois a quelle production maximale, toi , le pic ?

[phyvette]

Peut etre auras-tu l'amabilité, cher Phyvette

Trop poli pour être de bonne humeur, méfiance.

pourquoi diable les spéculateurs sont affamés par la baisse de la demande, si le prix n'a finalement rien à voir avec les fondamentaux ???

Il ont pris des positions en espérant une plus-value et revendent à perte à cours de liquidité.

si l'offre n'a pas d'importance pour la spéculation, alors la demande non plus, non?

Un spéculateur, ce peut être ton voisin de palier ou Liliane Bettencourt. Que savent ces gens des théories avec lesquelles tu jongle si brillamment ? L'offre, la demande, les fondamentaux...? Ils ne savent qu'une chose avec cette "OPCVM vous doublez votre capital en 5 ans garantie par contrat".
Tu fréquente une majorité d'universitaires, rencontre la "France d'en bas" et tu sera surpris. Elle se contre-fou de nos (nous tous ici) concepts, la cause de ses difficultés vient des états spoliateurs, des majors chafouines, et des méchants "Arabes"
Bien sûr tu la croise la "France d'en bas" mais tu ne t'y mêle pas, comme un touriste qui fait la Tunisie sans sortir de son village du Club Med

et au fait, tu le vois a quelle production maximale, toi , le pic ?

A le piège était là ! Un chiffre et pan dans les dents. Et ben non, j'en sais fichtre rien, et même si un géologue patenté t'en donnait un, il devrait être égale à la production de cette été pour te convenir.

Allez ça va comme ça, de toute façon ta "religion" est faite ? Je te réponds par pure politesse, mais en toute connaissance de l'inutilité de la démarche, mon cher Gilles.

[GillesH38]

Peut etre auras-tu l'amabilité, cher Phyvette

Trop poli pour être de bonne humeur, méfiance.

pourquoi diable les spéculateurs sont affamés par la baisse de la demande, si le prix n'a finalement rien à voir avec les fondamentaux ???

Il ont pris des positions en espérant une plus-value et revendent à perte à cours de liquidité.

ma question, c'est pour quelle raison les cours ont-ils baissé et pourquoi revendent-ils soudain à perte alors que ce n'etait pas le cas ces dernières années?

si l'offre n'a pas d'importance pour la spéculation, alors la demande non plus, non?

Un spéculateur, ce peut être ton voisin de palier ou Liliane Bettencourt. Que savent ces gens des théories avec lesquelles tu jongle si brillamment ? L'offre, la demande, les fondamentaux...? Ils ne savent qu'une chose avec cette "OPCVM vous doublez votre capital en 5 ans garantie par contrat".
Tu fréquente une majorité d'universitaires, rencontre la "France d'en bas" et tu sera surpris. Elle se contre-fou de nos (nous tous ici) concepts, la cause de ses difficultés vient des états spoliateurs, des majors chafouines, et des méchants "Arabes"
Bien sûr tu la croise la "France d'en bas" mais tu ne t'y mêle pas, comme un touriste qui fait la Tunisie sans sortir de son village du Club Med

Phyvette, je ne connais effectivement vraiment pas la France d'en bas si tu es en train de me dire que c'est elle qui spéculait sur le cours du baril sans jamais rien connaitre en économie !! il faut absolument que tu me fasses rencontrer tes voisins de palier qui investissaient dans les futures pétrolières, j'ai des questions à leur poser !

par ailleurs, je te rappelle que la loi de l'offre et de la demande ne suppose absolument pas que les acteurs soient au courant des théories économiques. Quand le prix du pain flambait à cause de mauvaises récoltes, au Moyen Age, non seulement personne ne connaissait les théories économiques de l'offre et de la demande, mais en plus les théories n'existaient meme pas. Ca n'empechait pas le prix de flamber; mais bon à l'époque, on n'allait pas non plus chercher des théories alambiquées qu'on postait sur un blog, dans la France d'en bas .

et au fait, tu le vois a quelle production maximale, toi , le pic ?

A le piège était là ! Un chiffre et pan dans les dents. Et ben non, j'en sais fichtre rien, et même si un géologue patenté t'en donnait un, il devrait être égale à la production de cette été pour te convenir.

Allez ça va comme ça, de toute façon ta "religion" est faite ? Je te réponds par pure politesse, mais en toute connaissance de l'inutilité de la démarche, mon cher Gilles.

euh, non, je n'ai aucune religion. Je l'ai deja dit, je ne roule pour personne, je ne travaille ni pour l'éolien, ni pour le pétrole, ni pour le nucléaire, je ne suis pas climatologue, ni économiste. Je n'appartiens a aucun "think tank", a aucun collectif, je ne suis engagé aupres de personne. Ca me permet de penser et de m'exprimer tout à fait librement, et de donner mon avis comme je pense , et en fonction des éléments que j'ai, qui peuvent tout à fait changer au cours du temps. Tu as dit plus haut que tu ne voyais aucune trace de pic, moi j'en vois. Donc je te pose juste la question par curiosité, de savoir si tu as une idée de combien on pourrait dépasser le record actuel. Si tu n'en a pas, tant pis.

Mais bon, pour moi, quand les prix ont flambé "inexplicablement", que la production a stagné malgré la hausse de la demande, que l'analyse pays par pays montre qu'il y a tres peu de pays susceptibles d'augmenter leur production, alors que de plus en plus entrent en déclin, et qu'on est incapable de dire raisonnablement de combien on pourrait encore monter la production, et que plein de gens sérieux modélisent des pics autour de la date actuelle, personnellement, je n'appelle pas ça "aucune trace de pic". Mais bon on n'est pas forcé d'etre toujours d'accord non plus hein .

[phyvette]

Très persuasif Gilles comme d'ab', bravo tu es un maître pour moi dans ton genre.

Tu as dit plus haut que tu ne voyais aucune trace de pic

Mais là tu te trompe, des pic j'envoie plein, des petits des grands des moyens, un VPO quoi! Et qui bougent, qui reculent en fait. Appellerais tu ça un fondamental que tu aurais ta cause de la déchéance des spéculateurs, qui pour les petits et moyen, comme ton voisin de palier n'ont pas achetés des futures, mais de bêtes fonds de placements sur des matières premières. Les gros les Zinzins eux qui connaissent bien les théories économiques, ils se sont plantés aussi tous comme les acheteurs de futures, comme les compagnies aériennes, tout le monde, et ici aussi, s'est planté, dans un grand mouvement de panurgisme hystérique.

Mais voilà, quand les prix ont flanchés "inexplicablement", que la production a baissée avec des fortes baisse de quotas OPEP, quand la demande a chutée dans tout les pays et surtout les plus gros consommateurs plus vite que la baisse de production, quand personne n'a constaté de rupture physique d'approvisionnement, quand on voit les stocks stratégiques ce regonflés par miracle, les raffineries en baisse de taux d'utilisation, la masse de barils dit "flottants" qui ne trouvent pas d'acheteur. J'ai grand peine à nous croire sur le pic. Instinctivement je le cherche plutôt devant que derrière. Mais bon si on était d'accord sur tout la discussion aurait moins de charmes.

Ça valait bien le coup de remonter ce vieux fil de Sceptique. Au moins on parle de pétrole.

[GillesH38]

Mais voilà, quand les prix ont flanchés "inexplicablement", que la production a baissée avec des fortes baisse de quotas OPEP, quand la demande a chutée dans tout les pays et surtout les plus gros consommateurs plus vite que la baisse de production, quand personne n'a constaté de rupture physique d'approvisionnement, quand on voit les stocks stratégiques ce regonflés par miracle, les raffineries en baisse de taux d'utilisation, la masse de barils dit "flottants" qui ne trouvent pas d'acheteur. J'ai grand peine à nous croire sur le pic. Instinctivement je le cherche plutôt devant que derrière. Mais bon si on était d'accord sur tout la discussion aurait moins de charmes.

euh, je suis perplexe : tout ce que tu dis là, ce sont bien "les fondamentaux" de l'offre et de la demande, non? sinon, c'est quoi d'autre, "les fondamentaux" ?

[parisse]

Les gros les Zinzins eux qui connaissent bien les théories économiques, ils se sont plantés aussi tous comme les acheteurs de futures, comme les compagnies aériennes, tout le monde, et ici aussi, s'est planté, dans un grand mouvement de panurgisme hystérique.

Oui, presque tout le monde s'est aussi planté ici, parce que dans mon cas, je n'ai pas vu arriver la baisse de consommation due à la crise (plus précisément je pensais que ça serait compensé par une hausse hors-OCDE). Ce sont bien les -2 ou -3% de baisse de consommation qui ont recréé des capacités de réserve de production, ajouté aux perspectives de récession, cela a permi aux prix de redescendre. Cela n'invalide absolument pas la possibilité d'un pic de production pour (juillet) 2008.

Mais voilà, quand les prix ont flanchés "inexplicablement", que la production a baissée avec des fortes baisse de quotas OPEP, quand la demande a chutée dans tout les pays et surtout les plus gros consommateurs plus vite que la baisse de production, quand personne n'a constaté de rupture physique d'approvisionnement, quand on voit les stocks stratégiques ce regonflés par miracle, les raffineries en baisse de taux d'utilisation, la masse de barils dit "flottants" qui ne trouvent pas d'acheteur. J'ai grand peine à nous croire sur le pic. Instinctivement je le cherche plutôt devant que derrière.

On ne peut pas dire que les stocks OCDE se soient énormément regonflés et on sait bien que la baisse des quotas de l'OPEP n'est pas complètement répercutée en pratique. On verra le mois prochain quelle est la part réellement enlevée des -2Mbd annoncés récemment. On va sans doute se retrouver avec une capacité de réserve de 3Mbd environ, peut-etre moins dès l'été prochain. A plus long terme, si la relance est au rendez-vous rapidement, je penche plutot pour un pic de production entre 2010 et 2015, sinon 2008 me parait être un bon candidat.

[sceptique]

Tout d'abord merci à Phyvette d'avoir exhumé ce vieux fil qui n'avait pas eu un franc succès à l'époque (mai 2006). Je rappelle le titre :
le baril à 150$ puis 30$
Je ne pensais pas à l'époque tomber aussi précisément ! Maintenant, pour répondre aux interrogations "post-mortem" de, entre autres, mrlargo voici ce que je pensais à l'époque, et que je pense toujours :
Peu importe finalement la date et le la valeur précise du PeakOil. D'ailleurs nous risquons fort de constater dans quelques années que ce dernier a eu lieu en période de prix bas ! Jusqu'à maintenant, l'économie mondiale a eu une croissance forte corrélée avec une augmentation de la consommation de pétrole. Cette dernière n'étant plus possible (du moins suffisamment), les prix ont "naturellement" augmentés pour calmer la demande. Jusqu'au point de rupture que l'on vient de constater.
Je n'ai jamais cru à une montée rapide et indéfinie du cours du baril. Je me rappelle les dizaines de pages du fil "Ca monte" qui saluaient presque chaque centime de hausse. Rétrospectivement, cela frise le ridicule. L'économie ne peut pas tenir très longtemps avec un coût élevé du baril. Elle doit craquer pour cette raison "pétrolière" ou une autre (subprimes par exemple).
De même, j'ai plusieurs fois débattu avec Geipse qui pensait que l'on allait bientôt se battre, militairement, pour un demi-pétrolier. Et que les "moteurs" (au propre ou au figuré ?) de notre civilisation allaient brutalement stopper tous ensemble dans un collapsus général. Et je préfère ne pas parler des fils survivalistes qui nous voyaient presque retourner dans les cavernes avec des hordes sauvages écumant nos routes et nos campagnes.
Mon idée générale, depuis le début, est à peu près la suivante :
La production de pétrole "facile" ne peut plus augmenter : les nouvelles productions ne peuvent plus compenser le déclin des grands champs matures. C'est parfaitement clair pour la Russie dans l'excellent fil de Raminagrobis (que je remercie une fois de plus) : il y a beaucoup de régions en pleine croissance dans ce pays et pourtant cela ne suffit pas à compenser le déclin de la région principale en Sibérie Occidentale! Malgré la mise en exploitation d'un super-géant dans cette même région ! D'un autre côté cela explique le déclin moyen plutôt faible de l'ensemble de la Russie : autour de 2% par an. Très loin des 8% que claironnent certains.
Ce manque de pétrole facile était donc vaille que vaille compensé par du pétrole "technologique" (ultra deep-offshore, merdouilles bitumeuses et autres). Problème, ces dernières productions, tout en restant relativement marginales (à la louche, de l'ordre de 5-10% de la production) nécessitent des investissements lourds et longs (typiquement 10 ans) et un cours du baril élevé pour les rentabiliser. Ce qui fut le cas au cours des 5 dernières années. Je pense que cette production "technologique" restera donc toujours relativement faible.

Maintenant, il faut bien voir que le problème du pétrole est principalement dû au gaspillage incroyable avec les transports. Ces derniers (voitures, camions, bateaux, avions, trains diesel) représentent 60% du pétrole consommé. Les voitures représentant la plus grosse part ! Et que les gains possibles en réduisant ce gâchis sont immenses. Il suffit de constater le retournement brutal du marché US : les voitures "baffreuses" sont devenues pratiquement invendables ! En négligeant le coté "affectif" (pas facile quand le pétrole est abondant et pas cher !) on peut assurer la quasi totalité de nos déplacements "utiles" (la définition étant imprécise) presque sans pétrole. Cela se fera, en temps et en heure, en réduisant simultanément la consommation unitaire de chaque véhicule et le nombre de km parcourus, soit volontairement, soit sous la contrainte réglementaire, soit sous la contrainte économique.

Je ne vois donc pas de rupture brutale mais une lente dégradation de notre niveau de vie matériel qui vient de commencer. Qui peut d'ailleurs être compensé par des facteurs non matériels. Et qui peut être aussi brutalement aggravé en cas de réponse "révolutionnaire". Mais c'est un autre débat.

C'est que je pensais à cette (lointaine ?) époque. Maintenant, tout ceci s'est, évidemment, affiné au fil du temps.

[GillesH38]

Tiens en faisant de l'archéologie, je suis tombé surce post de ma part. A l'epoque, je me demandais meme si ça atteindrait 100 $ ! j'avais tort, mais il faut quand meme reconnaitre qu'on n'y est pas resté tres longtemps, mais Sceptique avait mieux vu la valeur du maximum !

Comme dit ci-dessus, les prix ont déjà pris l'ascenseur ; on a déjà vu dans d'autres fils que le CTL devient compétitif à proximité de 100 USD/bbl ; quand on va atteindre ce palier, les usines de CTL vont pousser comme des champignons, accentuant l'effet de plateau, rendant le Pic pétrolier encore plus difficile à détecter : il faudra bien à un moment parler de Pic Ressources Fossiles, le Pic Pétrolier seul n'a plus de signification dès le moment où l'on maîtrise le CTL.
Le BTL et l'hydrogène ne sont malheureusement pas des solutions quantitatives.

Non E2100, le raisonnement est incorrect car il suppose que la demande sera toujours legerement supérieure à l'offre. Or ce n'est pas garanti.

Il n'est même pas sur que le prix du baril atteigne 100$, même sans la régulation proposée par AlterEgaux ! ça dépend de l'elasticité, c'est à dire le prix au-delà duquel la destruction de la demande arrête la montée : apparemment il est autour de 80 $, maximum atteint avant la décrue. Bien sûr ce sont peut etre les économies les plus faciles à faire qui ont été faites (moins prendre sa voiture pour aller en week-end par exemple), et peut etre qu'il faudra taper plus haut dans le prix pour faire des économies plus douloureuses ! mais personne ne sait très bien jusqu'où ca ira.

D'autre part, la simple perspective d'une récession entrainant une baisse brutale de la demande, et donc un effondrement des prix, comme cela s'est réellement passé en 1980 avec le contre-choc pétrolier, pourrait décourager les investisseurs d'investir massuivement dans le CTL (une bonne chose pour le RC). Deja là, on sent que la redescente a 60 $ douche un peu les projets d'alternative au pétrole. La raison fondamentale de tout cela, c'est que le coût réel de production du baril n'est pas de 60 $ mais toujours de 10 à 15 $, et il n'y a aucune garantie qu'il ne redescende jamais a 20 ou 30 $ en cas de récession massive ! (ce n'est pas encore le cas mais ça peut très bien arriver).

Pour en être sûr, il faudra attendre que le coût réel de production monte autour de 50 $, et là seulement le CTL sera réellement compétitif. Alors on pourra vraiment remplacer le pétrole par ses substituts.... mais avec une production peut etre 10 fois moindre, ce qui fait qu'on aura bien eu un superbe pic se terminant pas une substitution du pétrole par le charbon..à un niveau 10 fois moins élevé !

donc tu vois Phyvette, il y a longtemps qu'on dit que le pic n'est pas du tout incompatible avec une chute brutale du prix du baril du à une récession . Non seulement ce n'est pas contradictoire, mais c'est meme le meilleur moyen de GARANTIR que ça restera un pic absolu , en coupant les perspectives d'investissements couteux nécessaires à la montée de la production !!!

[matthieu25]

C'est clair que comme dit Gilles, il y aurait eu des dixaines de mégaprojets en lignes lorsque le prix du baril a atteint les 147 $ le baril.Les chasseurs d'or noir sont revenus bredouille.Je peux vous parier qu'en 2009, on se retrouvera avec un pétrole à 100 $ le baril, mettons vers le deuxieme semestre.Car le Mexique va devenir importateur d'or noir, et les Etats Unis vont devoir trouver un autre fournisseur, mais le nom de ce nouveau fournisseur est toujours inconnu.

[phyvette]

euh, je suis perplexe : tout ce que tu dis là, ce sont bien "les fondamentaux" de l'offre et de la demande, non? sinon, c'est quoi d'autre, "les fondamentaux" ?

Jusqu'à il y a peu de temps, quand je lisais tes posts, sauf incompréhension toujours possible, les fondamentaux se limitaient à la géologie, mère de tout et cause exclusive de tout. Mais il est possible que j'ai mal compris.

Donc pour toi dorénavant, l'offre la demande et la spéculation jouent un rôle important, sur le marché du pétrole. Mais, là encore, il est possible que j'ai mal compris.