le baril à 150$ puis 30$ puis 150$ ?

[ticaribou]

questions en vrac :

l'essence trop chère a donné à un certain nombre de personnes de nouvelles attitudes pour utiliser moins d'essence par nécessité. ces personnes retrouvent-elles leurs anciennes habitudes ?
cette baisse du prix de l'énergie est-elle provisoire, jusqu'au moment où une nouvelle hausse va de nouveau exclure un certain nombre de personnes de l'énergie pas chère ?
peut-on envisager que ces hausses et baisses successives vont permettre aux gouvernements en place d'y rester puisqu'on a vu ce que ça donnait toute une population touchée comme avec les émeutes de la faim ? exclure peu à peu, pan par pan, toute une population ,qui pourrait se rebeller si le phénomène de groupe les amenait à se révolter tout bêtement, pourrait être une bonne technique voulue pour les gouvernants et ceux qui ont le fric. Puisqu'à terme il y aura les "riches" et les autres, la classe moyenne tendant à disparaitre.

[Yves]

euh, je suis perplexe : tout ce que tu dis là, ce sont bien "les fondamentaux" de l'offre et de la demande, non? sinon, c'est quoi d'autre, "les fondamentaux" ?

Jusqu'à il y a peu de temps, quand je lisais tes posts, sauf incompréhension toujours possible, les fondamentaux se limitaient à la géologie, mère de tout et cause exclusive de tout. Mais il est possible que j'ai mal compris.

Donc pour toi dorénavant, l'offre la demande et la spéculation jouent un rôle important, sur le marché du pétrole. Mais, là encore, il est possible que j'ai mal compris.

Soit tu te fiche du monde, soit effectivement tu viens d'ouvrir les yeux ...
Les fondamentaux dont parle Gilles depuis le début sont ceux de l'équilibre offre-demande. Dedans, y a la géologie du coté de l'offre, couplée au calendrier de la mise en service des nouveaux gisements.

Du coté de la demande, y a la réaction de dé-consommation suite aux prix de l'essence et le déengagement prévisible des activités consomatrices suite à la crise.

Gilles a toujours dit : l'offre et la demande sont les fondamentaux qui donnent la direction du prix du pétrole, les speculateurs surfent dessus. Rien de plus, rien de moins.

Je préfère penser que tu viens de comprendre que c'était son avis...

[phyvette]

Soit tu te fiche du monde, soit ......

Permet moi te te retourner le compliment.

Les fondamentaux dont parle Gilles depuis le début sont ceux de l'équilibre offre-demande. Dedans, y a la géologie du coté de l'offre, couplée au calendrier de la mise en service des nouveaux gisements.

Oui mais en minorant toujours la spéculation, et en majorant systématiquement la géologie, comme cause d'origine.
La notion d'offre/demande n'étant pas spécifique au pétrole tous le monde est d'accord la dessus.
Le fait que tu es fait la même erreur de jugement, en sous-estimant la financiarisation du marché de l'énergie, et que nombreux l'aient faite sur ce forum, ne valide pas l'erreur.
Gilles par la qualité de ses prestations à influences de nombreux membres, pour devenir une sorte de "chef de file".
Tu me pardonneras de choisir le bon Dieu plutôt que ses saints pour en parler.

[Yves]

Soit tu te fiche du monde, soit effectivement tu viens d'ouvrir les yeux ...

Permet moi te te retourner le compliment.

C'est toi qui choisi

Gilles par la qualité de ses prestations à influences de nombreux membres, pour devenir une sorte de "chef de file".
Tu me pardonneras de choisir le bon Dieu plutôt que ses saints pour en parler

Y a pas de mal, d'ailleurs dans ce cas je te parle pas non plus, je m'adresse aux Aerobar.

Sur le fond et sans mauvaise foi

Il y a quand même une différence fondamentale entre :

- une cause qui produit peu d'effet
- une cause qui est subbordonnée à une autre
non ?

La spéculation est subordonnée aux fondamentaux de l'offre et de la demande. elle ne peux pas aller à contre courrant. Il n'y a pas de spéculation possible à la hausse si l'offre peut dépasser à volonté la demande. C'est simplement ce que tu semble nier.

Tu as raison d'insister sur la sous-estimation du potentiel de baisse qui a été faite. Si tu peux d'ailleurs nous redonner le calcul de la part de la spéculation, je ne retrouve plus

Je t'invite à regarder aussi les production de pétrole de 2008, ainsi que la demande.

Total World Production 2008 : 85.14 / 85.34 / 85.44 / 85.15 / 85.96 / 85.87 / 86.86 / 85.84 / 84.31 / 85.72 / 85.35

Total World Consumption 08 : 86.97 / 87.06 / 84.26 / 86.35 / 84.88 / 84.58 / 85.65 / 84.41 / 84.24 / 85.83 / 86.67

Delta = -1.83 / -1.72 / +1.18 / -1.20 / +1.08 / +1.29 / +1.21 / +1.43 / +0.07 / -0.11 / 1.32

prix = baisse /hausse/stable / hausse/hausse/hausse / baisse / baisse/ baisse/baisse / baisse

Je note que les fondamentaux n'ont été durablement orientés à la surcapacité (2 mois de suite) qu'a partir de mai. Et que c'est après juin (après 2 mois de surcapacité, ce qui n'est pas arrivé avant en 2008) que l'effondrement des prix intervient.

[GillesH38]

Oui mais en minorant toujours la spéculation, et en majorant systématiquement la géologie, comme cause d'origine.

ben.. je pense que Yves exprime tres bien les memes idées (tres simples) que moi... et tu parles de moi comme un "gourou" que je n'ai pas vocation a être !

en fait le probleme c'est que je ne comprends meme pas ce que tu veux dire en opposant "géologie" et "spéculation" comme si c'etait contradictoire ou meme si ça s'additionnait comme des pourcentages; on l'a deja dit N fois (pas que moi), les spéculateurs s'emparent d'un marché haussier, et il est haussier à cause de contraintes sur l'offre et la demande : l'offre est déterminée par plusieurs choses, dont la géologie, mais aussi tout un tas d'autres facteurs, politiques (guerres comme en Irak ou au Nigeria), économiques (investissements faits ou non faits), ouragans, etc.... et bien sur la géologie. On a discuté depuis des années de tout ça, tout ça a une importance bien sur, je ne sais vraiment pas d'où tu tires que je dis à longueur de posts que seule la géologie compte ! neanmoins ca parait évident que les contraintes géologiques sont une des principales ayant limité la production, et donc encouragé en partie la "spéculation" - qui n'est d'ailleurs que la loi normale du marché. Ou est le truc extraordinaire dans tout ça qui me semble etre assez evident pour tout lecteur un peu aguerri d'Oleocene, dont toi bien sur, je comprends pas...

[GillesH38]

par ailleurs : la spéculation, par définition, ne joue que sur le prix, et pas sur la production et la consommation réelle. Or le vrai probleme du PO, c'est la chute de la production réelle, physique, qui impacte l'économie réelle, physique. Le prix en lui meme est secondaire, et on voit qu'il peut fluctuer énormément suivant les conditions économiques : mais par exemple en ce moment, on voit bien que c'est la récession (= baisse de consommation REELLE) qui pose probleme, pas le prix bas ! donc pourquoi passer autant de temps à discuter des causes d'un élément secondaire du probleme, le prix du baril ?

[phyvette]

Gilles et Yves, notre ( les piquistes "A" et "B" ) seule divergence et que vous autres les "B" négligiez (sous-estimiez), la financiarisation du monde.
Une émission diffusé par France 2 hier soir et prise en cours, en retracée les grandes lignes. Un décalage curieux existait avec l'actualité, il m'a fallu 10 bonnes minutes pour comprendre, elle datée de 1999.
Peut être faut il laisser du temps au temps pour décrypter l'année 2008.
On en reparle dans un an avec de plus amples éclairages.

"Si nous autres les "A" avions été plus nombreux, vous autres les "B" auriez belle et bien pris la pâtée" Teddy Vrignault à André Gaillard

[Tovi]

Comment expliquez vous que le baril descende à 30$ alors que - visiblement- la consommation resterait supérieure à la production ??

Déjà, je pense qu'il faudrait peut être confirmer un peu mieux tous ces chiffres : consommation/production
J'aurais plutôt tendance à croire qu'on est en surproduction depuis septembre.

Ensuite, je crois que le lien entre ce rapport et le prix est bien moins évident qu'on ne le pense. Les mouvements spéculatifs à la hausse ou à la baisse sont tout aussi important. De même que pour le climat économique (croissance ou récession mondiale).

La seule conclusion que l'on peut tirer d'un prix bas, c'est que la spéculation est à la baisse et que l'économie va mal.
La surproduction (?) actuelle va ralentir les investissements et donc la production future. Ce qui relancera les cours à la hausse. A moins de voir l'économie continuer à se dégrader.

[Aerobar]

Tant que les voitures ne sauront pas brûler d'essence virtuelle, la consommation restera toujours inférieure à la production, aux variations de stock près.

Une fois rappelé ce fondamental, on peut s'intéresser à la relation entre la consommation et le prix, ce que certains théorisent comme étant l'élasticité-prix de la demande :

Source : changement d'attracteur

Comme précisé dans le lien ci-dessus, on est actuellement revenu dans un schéma prévu par la théorie classique, qui veut que la consommation augmente quand le prix baisse, ce qui est le cas aux Etats-Unis.

La seule conclusion que l'on peut tirer d'un prix bas, c'est que la spéculation est à la baisse

Même pas : sur les marchés à terme, on peut spéculer à la baisse. C'est comme cela qu'a eu lieu le contre-choc pétrolier de 1986.

[Yves]

Tovi, tu voulais dire :

Spéculation EN baisse
ou
Spéculation A LA baisse

???

[GillesH38]

Tant que les voitures ne sauront pas brûler d'essence virtuelle, la consommation restera toujours inférieure à la production, aux variations de stock près.

euh, je pense que plutot la consommation restera toujours EGALE à la production, aux variations de stocks près, non ? puisque les stocks sont en moyenne sur le long terme constants.

La conséquence inévitable, c'est que toute période où la consommation excède la production doit forcément etre suivie d'une période au cours de laquelle la consommation est inférieure à la production. Tres logiquement, ceci ne peut s'obtenir que par une hausse de la production ou une baisse de la consommation. Tout aussi logiquement si la production ne peut pas augmenter, ou pas assez, la consommation doit baisser. Encore tout aussi logiquement, cela nécessite au moins une des conditions
* baisse de l'intensité pétrolière à PIB constant - > amélioration des conditions d'utilisation du pétrole (voitures moins gourmandes, etc...)
* ou baisse du PIB (ou une combinaison des deux) : donc récession.

Il me semble que la lecture du graphique d'Aerobar est clair : la production ayant stagné, la consommation a du aussi stagner, et meme rebaissé car elle excédait la production. Comment faire baisser cette consommation? d'abord par une flambée du baril, et comme ça ne suffisait pas, par une récession. Que la baisse aie ensuite excédé le point d'équilibre et que la consommation remonte ensuite légerement est un détail.

Dans cette optique, la spéculation qui a fait monter le prix, puis la crise des subprimes qui a provoqué la recession n'etaient que des evenements contingents ayant joué le role de régulateur de la consommation. Mais si ils n'avaient pas existé, il aurait fallu trouver autre chose : le prix du baril aurait DE TOUTES FACONS du monter, et la recession serait DE TOUTES FACONS arrivée. C'est dans ce sens que ce sont des évenements "secondaires" : non pas qu'ils n'aient pas existé, mais leurs conséquences auraient existé meme en leur absence.

[Yves]

Dans cette optique, la spéculation qui a fait monter le prix, puis la crise des subprimes qui a provoqué la recession n'etaient que des evenements contingents ayant joué le role de régulateur de la consommation.

Je plusois, mais attention à l'ordre d'écriture et à l'ordre des évènements : la mêche de la crise subprime était alumée dès 2006, la spéculation arrive courant 2007 (précisément à cause des subprimes)..

[sceptique]

Supposons que durant les 3-4 dernières années, il n'y ait pas eu de spéculation. On peut rêver !
Sachant que l'offre est globalement étale, que la croissance est forte et donc la demande potentielle tout aussi forte on discerne le hiatus : si les prix restent bas (car absence de spéculation) la demande dépasse donc allègrement l'offre, les stocks s'épuisent, et on se retrouve en situation de pénurie. D'ailleurs, en situation de pénurie d'un produit vital son prix explose. Donc, le cours du baril devait monter, d'une manière ou d'une d'autre pour détruire la demande excédant l'offre.
Les "spéculateurs" n'ont fait qu'anticiper et amplifier un mouvement qui aurait eu lieu de toute manière !

Je dirais même heureusement que les spéculateurs étaient là sinon on aurait eu des pénuries avec des variations de prix encore plus erratiques. Il faut dire qu'ils ne prenaient pas de grands risques tant que la croissance était forte. Le cours ne pouvait que monter. Evidemment, aux premiers craquements de la croissance, les plus malins se sont retirés au plus haut.
Quand je pense que plein de sites payants proposaient des martingales "infaillibles" pour gagner à tout coup sur les matières premières ! Je me rappelle même un gars qui a débarqué sur Oleocene en pleurant car il avait tout misé sur le pétrole au plus haut alors que le baril naviguait dans les 80$. Il voulait qu'on le rassure en lui disant que les cours allaient bientôt remonter...
Je l'ai rassuré : si la croissance repart les cours devraient de nouveau être élevés d'ici 2 ou 3 ans. Mais si la croissance ne repart pas, cela veut dire que l'on est entré dans une très longue récession. Du coup, la demande de pétrole va "gentiment" suivre la décroissance naturelle de l'offre avec des prix pas trop élevés et un magnifique PO en juillet 2008 !
Du coup, le boursicoteur aura tout perdu !
D'ailleurs j'ai développé tout cela sur Liberaux.org http://www.liberaux.org/index.php?showt ... 342&st=480 en ferraillant avec notre cher Minitax : il me poussait à acheter du pétrole en masse car il connait bien l'argumentation de certains Oleoceniens qui pensaient que le pétrole allait monter indéfiniment !

[hyperion]

Je dirais même heureusement que les spéculateurs étaient là sinon on aurait eu des pénuries avec ntdes variations de prix encore plus erratiques.

celà demande demonstration????
car lorsque les voisins de phyvette s'y mettent, celà entraine des phenomens de mimetisme qui accentue la volatilité.plutot que de s'amuser à mettre au pot pour les copains du nain , ils ferait mieux de leur en faire lacher.

amha ,la prochaine montée du prix se fera de façon bq moins progressive que 2003 2008.car alors que se detruisent les capacités de production du fait du décalage de projets sous pretexte d'une surproduction,la réalité actuelle est celle du destockage.
à la fin de l'hiver, surproduction peut-etre nous verrons, mais rien n'est moins sur....

[sceptique]

car lorsque les voisins de phyvette s'y mettent, celà entraine des phenomens de mimetisme qui accentue la volatilité.plutot que de s'amuser à mettre au pot pour les copains du nain , ils ferait mieux de leur en faire lacher.

Je ne comprends ce que tu veux dire et encore moins dans quelle catégorie tu me classes.
Dans le débat Aerobar versus Gilles, personnellement, je me classe en dehors : je trouve qu'ils ont raison tous les deux! Il y a eu de la spéculation, c'est évident. Et d'ailleurs si tu reprends le début de ce fil et son titre (le baril à 150$ puis 30$ en mai 2006) je prévoyais à peu près ce qui s'est passé. Bien avant ce débat entre Gilles et Aerobar.
Cette spéculation n'était possible sur une aussi longue durée que grâce (ou à cause) de l'impossibilité d'augmenter la production de manière significative au cours des dernières années.

De toute manière la spéculation (étymologiquement : "voir en avant") fait partie intrinsèque de la loi "offre et demande". Vouloir opposer les deux n'a pas de sens, à mon avis. Je dirais même plus : la loi "offre et demande", sans spéculation, ne peut pas exister : quand les prix sont hauts (grâce à une bénéfique spéculation) cela stimule les agents économiques pour augmenter la production. Le seul problème est quand la production ne peut pas, physiquement, augmenter suffisamment. Quelque chose doit craquer. Ce qui est arrivé.