[Nucléaire] Nucléaire et sécurité, j'ai comme un doute.

[ktche]

De ce point de vue, le nucléaire n'est pas plus paroxysmique que des barrages hydroélectriques géants par exemple.

Avec la différence que le barrage géant n'est que le changement d'échelle d'un principe applicable simplement (ce qu'Illich appelle une technique "conviviale"). Dans le cas du nucléaire, rien n'est accessible en dehors d'un système qui tend à s'autonomiser. La technique, avec son critère d'efficacité en dernier ressort finit par imposer sa voie puisqu'il n'y en a plus qu'une : la plus efficace. Le résultat n'est plus celui d'un processus délibéré, mais celui d'un algorithme décisionnel dont il est d'autant plus difficile de prendre conscience que personne ne l'a élaboré formellement.

Certaines sources d'énergie se prêtent bien à la production décentralisée (panneaux solaires par exemple)

Tout dépend de quels panneaux tu parles. S'il s'agit de photovoltaïques, leur production est dépendante d'une infrastructure industrielle lourde. Ainsi, même si leur usage semble se prêter à la décentralisation, cela reste une technnique non conviviale.

d'autres mènent automatiquement à de grandes installations pour une production centralisée (centrales nucléaires, barrages,...).
Et je pense qu'on a besoin des deux, en trouvant le bon équilibre entre production centralisée et décentralisée (qui a aussi ses inconvénients).

Quelle est la logique de la production centralisée qui semble pallier des inconvénients de la décentralisée ? Celle de l'efficacité énergétique et/ou économique et aucune autre. Dans l'absolu une grosse installation est plus efficace et comme c'est le critère du système technicien, on s'engage sur cette voie sans interroger d'autres critères. Les débuts de l'electrotechnique et notamment la "guerre" entre courant continu et courant alternatif illustre bien ce phénomène, pour rester dans le même domaine.

[aleph0]

Tout dépend de quels panneaux tu parles. S'il s'agit de photovoltaïques, leur production est dépendante d'une infrastructure industrielle lourde. Ainsi, même si leur usage semble se prêter à la décentralisation, cela reste une technnique non conviviale.

Alors, c'est le cas de n'importe quel dispositif produisant de l'électricité. Pour produire de l'électricité et la transporter, il faut du cuivre, des composants électroniques, etc., même si l'électricité est produite par une éolienne (qu'il faut fabriquer) ou par une turbine chauffée au bois.
C'est l'utilisation de l'énergie sous forme électrique elle-même qui demande une infrastructure industrielle. Et d'ailleurs, celà ne fait guère plus de 50 ans que son usage s'est généralisé.

Quelle est la logique de la production centralisée qui semble pallier des inconvénients de la décentralisée ? Celle de l'efficacité énergétique et/ou économique et aucune autre. Dans l'absolu une grosse installation est plus efficace et comme c'est le critère du système technicien, on s'engage sur cette voie sans interroger d'autres critères. Les débuts de l'electrotechnique et notamment la "guerre" entre courant continu et courant alternatif illustre bien ce phénomène, pour rester dans le même domaine.

Oui, c'est bien pour celà, mais pas seulement. La concentration permet des économies d'échelle et une meilleure efficacité. Mais celà découle aussi de notre mode de vie : depuis un siècle, la population se rassemble dans des grandes villes, et environ la moitié de la population mondiale est urbaine maintenant. La concentration de l'habitat mène assez naturellement à la concentration énergétique.

A+

[Dagobert]

Ily a quand même une grosse erreur dans la centralisation de la production d'énergie électrique, c'est la faiblesse du rendement global, je devrais dire catastrophiquement faible!! car si additionne le rendement de la centrale( car dans ce cas pas de cogénération possible), les pertes en lignes, l'échauffement des transformateurs j'en passe et des meilleurs, les seuls a profiter sont toujours les mêmes ,c-à-d ceux qui ont intérêt à garder le contrôle d'une ressource qu'ils sont parvenus à rendre indispensable.
A ce sujet il est étonnant que l'on considère bien souvent une avancée technologique comme étant l'adjonction d'un moteur à un objet fonctionnant très bien sans faites fonctionner vos méninges et vous aller trouver une MULTITUDE d'exemples.
En bref pour le futur: vive la cogénération délocalisée synchroréseau ou pas, c'est un autre débat! et vive les outils manuels.
Mais attention le satan capitaliste veille et le combat sera rude

[aleph0]

Ily a quand même une grosse erreur dans la centralisation de la production d'énergie électrique, c'est la faiblesse du rendement global, je devrais dire catastrophiquement faible!! car si additionne le rendement de la centrale( car dans ce cas pas de cogénération possible), les pertes en lignes, l'échauffement des transformateurs j'en passe et des meilleurs, les seuls a profiter sont toujours les mêmes ,c-à-d ceux qui ont intérêt à garder le contrôle d'une ressource qu'ils sont parvenus à rendre indispensable.
A ce sujet il est étonnant que l'on considère bien souvent une avancée technologique comme étant l'adjonction d'un moteur à un objet fonctionnant très bien sans faites fonctionner vos méninges et vous aller trouver une MULTITUDE d'exemples.
En bref pour le futur: vive la cogénération délocalisée synchroréseau ou pas, c'est un autre débat! et vive les outils manuels.
Mais attention le satan capitaliste veille et le combat sera rude

Bof, que d'affirmations gratuites sur le plan technique, et je souhaitais éviter les arguments idéologiques primaires. Tout celà est un peu court, et le lien avec le capitalisme ne saute pas aux yeux : l'ancienne Union Soviétique était aussi bien adepte du gigantisme, et en Chine, la construction du barrage des Trois Gorges n'a pas été décidé par de méchants capitalistes-ivres-de-pouvoir.
Il y a bien un lien entre concentration de la production d'énergie et pouvoir, mais ce n'est pas celui que tu suggère.

A+

[greenchris]

Vous ne voulez pas faire un fil sur "Centralisé vs local", non ?

Il y a bien des piscines dans les centrales, qui ne sont pas sous l'enceinte.
Les déchets sont entreposés dans le batiment combustibles, et ne sont transférés pour le retraitement qu'après avoir refroidi.

Le danger existe donc bien en théorie, mais je disais aussi que tout est question de timing : une telle opération ne se fait pas en 5 minutes, et il s'agit d'une piscine de 10 ou 15 m de fond. Alors les quelques seaux et tuyaux d'arrosage... C'était une formule pour frapper les esprits.

Ah, et les kamikases de la zone verte, ils n'ont pas mis 5 minutes, bien sùr que les seaux, c'est pour "rire", c'est bien à une bombe que je pense.

[aleph0]

Ah, et les kamikases de la zone verte, ils n'ont pas mis 5 minutes, bien sùr que les seaux, c'est pour "rire", c'est bien à une bombe que je pense.

Aucun problème pour dire que ce risque existe, comme probablement quelques autres, et on peut discuter indéfiniment des détails techniques. Il n'en reste pas moins qu'il faudrait une sacré quantité d'explosifs, savoir les placer aux bons endroits en ayant une bonne connaissance de la centrale, et surtout mener l'opération en moins de 20 ou 30 minutes, avant que l'armée n'aie eu le temps d'intervenir.
Qu'une telle attaque puisse réussir me semble bien plus improbable que d'autres types d'attaques.
Et quand bien même, d'une façon que je n'imagine pas, ils arrivaient à vider la piscine en un temps aussi court, la radioactivité ainsi dispersée n'aurait aucun rapport avec celle de Tchernobyl, et une évacuation de la zone assurerait qu'il n'y a pas d'irradiation importante. En comptant large, celà se traduirait peut-être par quelques cancers, sur 20 ou 30 ans, et pas tous mortels.
Peu "efficace" pour une attaque terroriste.
Alors qu'une attaque chimique, par exemple, tuerait un maximum de personnes instantanément.

Par contre, on aimerait bien que tous ces gens si actifs pour déployer des banderolles devant les centrales nucléaires de pays démocratiques en pointant le risque terroriste aillent plutôt mettre la pression sur le gouvernement russe pour accélérer la dilution de centaines de tonnes d'uranium enrichi de qualité militaire, mal gardées, et que des terroristes pourraient acquérir par des trafics.

En ce qui concerne le terrorisme nucléaire, j'ai l'impression qu'on a une vision très déformée des risques réels, et le plus grand danger n'est peut-être pas du côté des centrales.

A+

[greenchris]

Mais alors là je suis entièrement d'accord avec toi, le risque principal est dans les pays non stables dans lesquels "on" veut installer des centaines de centrales (voir scénarios proposés sur d'autres fils).

Le problème de la russie, c'est qu"elle est très moyennement démocratique et que toute opposition au pouvoir est très sévèrement matée emprisonnement, massacre Tchétchène et j'en passe.

Le lien que je propose en début de post montre que même dans les pays "sùrs", il y a de graves problèmes (Japon).

Quand à l'industrie chimique, je pense aussi que le risque est énorme, c'est pour cela que je dis que les usines à gaz pour les biocarburants sont une erreur alors que l'on a déja des bio-carburants tout simples qui marche (les Huiles végétales brutes). Supprimons la PAC productiviste et nous supprimerons des usines chimiques très dangereuses de produits phytosanitaires et surtout d'engrais.
Mais là , je m'égare un peu.

[aleph0]

L'Inde ou la Chine sont des pays plutôt stables, également déjà puissances nucléaires. Et en souvenir d'une catastrophe chimique (Bhopal), un pays comme l'Inde a une certaine conscience des risques technologiques, on peut donc en attendre une certaine rigueur. Il faut aussi distinguer le problème de la prolifération nucléaire des problèmes spécifiques de sécurité des centrales contre une attaque terroriste.
Mais je suis d'accord sur le fait que ces amalgames peuvent hypothéquer le développement de l'énergie nucléaire, et il vaut mieux traiter en amont le problème du terrorisme, sous peine de devoir transformer toutes les centrales énergétiques (pas seulement nucléaires) et usines chimiques en forteresses.

Concernant l'uranium militaire excédentaire des russes, il s'agit d'environ 500t, que les américains se sont engagé à racheter par contrat sur une période de 20 ans, pour le diluer et le transformer en combustible pour centrales. Mais en attendant, cet uranium reste stocké en Russie sous forme hautement enrichie, alors qu'on pourrait le diluer dès maintenant en dessous de l'enrichissement permettant de faire une bombe.

Pour finir, je ne connais pas ce sujet des usines à biocarburant, mais bon, oui, on vit dangereusement. On aimerait tellement humer le printemps sans arrières pensées et écouter le gazouillis des petits oiseaux, plutôt que de respirer les exhalaisons de ces affreuses usines chimiques et ressentir subconsciemment la sourde menace tapie dans les entrailles d'un réacteur nucléaire.
Nos ancêtres étaient effrayés par les manifestations de la nature, les éclairs, les comètes, etc. parfois effectivement dangereuses. Nous le sommes par d'autres choses, qui sont parfois dangereuses également.
On ne se débarrassera donc jamais de la peur.

A bientôt

[ktche]

C'est l'utilisation de l'énergie sous forme électrique elle-même qui demande une infrastructure industrielle. Et d'ailleurs, celà ne fait guère plus de 50 ans que son usage s'est généralisé.

Nuançons. L'usage de l'électricité est impossible sans certains pré-requis qui tournent autour de l'accumulation de savoirs et d'outils techniques. Il demeure cependant accessible à des échelles bien en deça de la méga-machine aujourd'hui mise en oeuvre. D'autant plus qu'il n'y a pas de contradiction, dans une démarche d'autonomie, à réutiliser les matériaux et les composants que la société de consommation ne sait (veut ?) pas recycler, à condition que les usages soient issus des besoins et maitrisés dans leurs impacts (on se pose la question de la pertinence du niveau de consommation plutôt que de s'engager dans la constitution d'un outil productif au prétexte qu'on "sait le faire")

L'usage de l'électricité avant sa "généralisation" correspond d'ailleurs partiellement à ces critères. Elle était produite à cette époque par des régies communales dimensionnées pour une consommation locale participant principalement à l'allègement de la peinibilité des conditions de vie. La mise en oeuvre demandait des compétences "industrieuses" mais par forcément industrielles...

La concentration permet des économies d'échelle et une meilleure efficacité. Mais celà découle aussi de notre mode de vie : depuis un siècle, la population se rassemble dans des grandes villes, et environ la moitié de la population mondiale est urbaine maintenant. La concentration de l'habitat mène assez naturellement à la concentration énergétique.

La poule et l'oeuf... Les phénomènes de concentration urbanistique sont plutôt la conséquence du choix technique de privilégier la capacité de projection énergétique. Cela se retrouve dans la spécialisation géographique des territoires à différentes échelles qui n'est possible que parce que l'énergie nécessaire au transport des personnes et des marchandises est négligeable.

Dans le domaine des réseaux électriques, les batailles techniques et économiques que se livrent les partisans du courant continu et du courant alternatif sont tranchées, il y a un siècle environ, par l'avantage définitif du transport à haute tension sur de longues distances permis par l'alternatif. Les autres solutions se trouvent rapidement écartées par la nécessité de rationnaliser, et donc de rentabiliser, l'outil industriel qui se constitue dans la foulée. Cet effet homogénéisant est à son tour un accélerateur de l'adoption d'autres techniques structurantes et de comportements de consommation nouveau qui finissent par apparaitre comme les moteurs justifiant la généralisation de l'outil productif centralisé (sites de production pharaoniques, réseau maillé à l'échelle d'un continent...)

Le principal danger du nucleaire est donc, pour moi, ce facteur "échelle" qui représente une somme de nuisances qui dépasse largement le cadre du risque sanitaire ou environnemental pour déborder sur des problématiques de type contrôle social (la lutte contre le terrorisme qui "pourrait" s'attaquer à ces infrastructures finit par avoir plus d'effet sur le quotidien de chacun que sur la capacité de nuisance d'un phénomène qui trouvera bien d'autres points de fragilité dans notre société pour agir)

[aleph0]

Nuançons. L'usage de l'électricité est impossible sans certains pré-requis qui tournent autour de l'accumulation de savoirs et d'outils techniques. Il demeure cependant accessible à des échelles bien en deça de la méga-machine aujourd'hui mise en oeuvre...

Je voulais dire qu'une centrale électrique, ce n'est pas comme les moulins qu'on construit depuis des siècles. Ca utilise toute sorte de composants qui proviennent d'une industrie. Il faut bien fabriquer les fils de cuivre, les alternateurs, etc. L'électricité est une forme d'énergie de "haut niveau", dont la maîtrise est très récente, et qui ne s'utilise pas si facilement en l'absence d'une industrie pour fabriquer les composants.

La poule et l'oeuf... Les phénomènes de concentration urbanistique sont plutôt la conséquence du choix technique de privilégier la capacité de projection énergétique. Cela se retrouve dans la spécialisation géographique des territoires à différentes échelles qui n'est possible que parce que l'énergie nécessaire au transport des personnes et des marchandises est négligeable.

On peut voir les choses comme ça, et c'est assez complexe. Les phénomènes d'exode rural ont des causes démographiques, une concentration urbaine peut avoir toute sortes d'origines (défense par exemple).

Dans le domaine des réseaux électriques, les batailles techniques et économiques que se livrent les partisans du courant continu et du courant alternatif sont tranchées, il y a un siècle environ, par l'avantage définitif du transport à haute tension sur de longues distances permis par l'alternatif. Les autres solutions se trouvent rapidement écartées...

Phénomène courant, même dans d'autres domaines que l'énergie : une fois qu'une technologie est adoptée, les autres sont éliminées par elles ne bénificient pas des économies d'échelle.

Le principal danger du nucleaire est donc, pour moi, ce facteur "échelle" qui représente une somme de nuisances qui dépasse largement le cadre du risque sanitaire ou environnemental pour déborder sur des problématiques de type contrôle social (la lutte contre le terrorisme qui "pourrait" s'attaquer à ces infrastructures finit par avoir plus d'effet sur le quotidien de chacun que sur la capacité de nuisance d'un phénomène qui trouvera bien d'autres points de fragilité dans notre société pour agir)

On pourrait en dire autant de beaucoup d'installations industrielles et d'autres sources d'énergie menant au gigantisme, je ne vois toujours pas en quoi le nucléaire se singularise de ce point de vue, par rapport à des complexes pétroliers, usines chimiques, barrages, etc. Beaucoup de substances chimiques sont létales rapidement, et en fait plus dangereuses que la radioactivité. Pour ce qui est du controle social, on pourrait dire aussi la même chose du transport aérien : là, le contrôle devient même évident, et tout le monde est fiché.
Le péché originel de l'énergie nucléaire est que ça a d'abord servi à faire des bombes, et il est très difficile de briser cette association d'idées. Mais objectivement, je serais bien plus inquiet d'habiter à côté d'un complexe chimique que d'une centrale nucléaire, aussi bien pour le risque liée à l'usine elle-même que pour le risque terroriste.

A+

[Dagobert]

D'accord avec toi si tu considères le risque nucléaire à court terme, mais ici le risque est garanti à long terme c'est bien ça le problème, au même titre que le Peak oil n'aura peut-être aucun impact sur les membres de ce forum, mais il en aura un garanti pour les générations futures!
Il faut dire que je suis un adepte inconditionnel de la théorie d'olduvaî de Duncan et je suis tout prêt a expliquer à qui veut qu'il n'y a pas d'autre alternative, juste quelques possibilités d'atténuer le choc!
http://www.hubbertpeak.com/duncan/Olduvai.htm
Bonne nuit et bonne lecture!

[aleph0]

Je trouve ton scénario très optimiste : je croyais que la fin du monde, la vraie, était pour le 13 avril 2029 (un vendredi !), vers 23h TU : à cette date, l'astéroide 2004MN4 "Apophis" percutera la Terre, en nous expédiant au paradis des dinosaures, et du coup, les problèmes du peak oil, ou des déchets nucléaires, seront aussi résolus.
http://cfa-www.harvard.edu/iau/lists/PHACloseApp.html
Ca, c'est du choc !
Fin de hors sujet

Merci pour ta proposition, peut-être quand je commencerai une collection de scénarios de fin du monde

[Dagobert]

Je n'ai pas l'habitude de rentrer dans de vaines polémiques, mais la théorie d'olduvaî n'a rien d'un scénario de fin du monde, tout juste un retour à un niveau d'existence que nous a fait quitter l'exploitation irréfléchie d'une source d'énergie et des ressources en général(théorie de la terre plate).
Par contre si tu adhère à cette théorie je ne voudrais surtout pas te contredire. A bientôt

[MadMax]

Dites moi, en cas d'accident (puisqu'"on" c'est amusé à allonger la durée de vie des centrales), qui est réellement responsable ? C'est le CEA ? J'ai trouvé ce site, mais comme on aime bien faire compliqué dans ce pays, il y a peut-être d'autres organismes/commissions/conseils qui se partagent cette responsabilité ?

[MadMax]

J'en ai trouvé d'autres :

L'Autorité de Sûreté Nucléaire (ASN)
La Direction Générale de la Sûreté Nucléaire et de la Radioprotection (DGSNR)